Powered by Invision Power Board
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) Выслать повторно письмо для активации

Страницы: (2) [1] 2   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Карабахский конфликт, История и истоки
Asadulla
Отправлено: Май 10 2013, 17:35
Quote Post


Хан
****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1276
Пользователь №: 15
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 31




Как правильно заметил Обломов-батыр: ни один аз. форум не обходится без темы про НКАО, так как все горят желанием отдать жизнь за то, чтобы Камо построил себе в Степанакерте новую виллу.
Я так думаю, что на нашем форуме тоже много людей, которые горят желанием отдать свою жизнь за то, чтобы Камо построил себе в Ханкенди(или в Шуше) новую виллу.
Данная тема создана для таких горящим желанием....
Top
Asadulla
Отправлено: Май 10 2013, 17:52
Quote Post


Хан
****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1276
Пользователь №: 15
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 31




Баку готовится к войне, Ереван - к превентивным мерам: министр обороны Армении

Министр обороны Армении Сейран Оганян не считает, что Баку отказался от военной риторики в вопросе урегулирования нагорно-карабахского конфликта. "Не думаю, что они отказались от военной риторики. Когда наступит удобный момент, Азербайджан прибегнет к этой тактике", - заявил на встрече с журналистами в Ереване 9 мая министр обороны Армении Сейран Оганян, передает корреспондент ИА REGNUM.

Как заметил Оганян, Азербайджан всячески прибегал к стратегии милитаристской риторики и военного шантажа. "Перешли все границы демонстрация военной мощи и использование милитаристской риторики со стороны Баку особенно во время переговорного процесса по мирному урегулированию карабахского конфликта. Все это делалось для оказания давления", - подчеркнул глава оборонного ведомства Армении, добавив, что Баку готовится к возобновлению военных действий.

"В настоящее время, думаю, что Баку серьезно готовится к военным действиям. А мы, в свою очередь, серьезно готовимся к защите нашей родины. При возобновлении военных действий мы будем защищать каждую пядь нашей земли. Высокий уровень боеспособности армянской армии обусловлен не только подготовленностью военнослужащих, но и опытным офицерским составом, который прошел всю карабахскую войну. Именно совмещение опыта офицерского состава и подготовленности рядовых солдат дает необходимый результат", - заметил Оганян.

Отвечая на вопрос корреспондента ИА REGNUM, министр также не исключил превентивных мер с армянской стороны при наличии в распоряжении оборонного ведомства четкой информации о готовящейся атаке азербайджанских войск: "Ничего не исключено, поскольку армянские вооруженные силы подготовлены к осуществлению, как превентивных мер, так и мероприятий исключительно оборонительного характера".
http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/azeri/1657176.html
Top
Asadulla
Отправлено: Май 10 2013, 17:59
Quote Post


Хан
****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1276
Пользователь №: 15
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 31




За 4 месяца 2013 года госструктуры Азербайджана подтвердили гибель 32 военнослужащих, 27 из которых погибли в небоевой обстановке, в том числе в результате выстрелов сослуживцев и суицидов. Многочисленные смерти азербайджанских солдат в небоевой обстановке и попытки властей Азербайджана скрыть данные факты привели в 2013г. к двум крупным акциям протеста в Баку. Первая акция прошла 12 января, а вторая – 10 марта. Обе акции были жестоко разогнаны полицией.
Top
Victor Howardsson
Отправлено: Май 10 2013, 20:51
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 264
Пользователь №: 11
Регистрация: 1-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 5




Демократизация региона преодолеет «миацум»?

Дата: 10-05-2013 | 18:53

Аншлюс, Энозис и Миацум в контексте «объединительных» движений в истории ХХ века.



О том, что нынешний год не только для Азербайджана, а для всего нашего неспокойного региона знаковый – говорилось немало. Выборов в этом году во всем регионе будет много: в Армении они уже прошли, летом они пройдут в Иране, а осенью у нас и в Грузии. Во всех без исключения странах региона – это не просто рядовые выборы, а действительно знаковые исторические события, которые должны определить будущее этих стран. По Конституциям этих стран президенты Махмуд Ахмадинежад и Михаил Саакашвили не могут баллотироваться на третий срок. У нас же таких «тормозов» нет, «референдум» 2009-го года снял последние преграды скатывания режима к Африке, и это еще более усложняет нынешнюю, и без того весьма сложную политическую конфигурацию в нашей стране. В Грузии речь идет не просто о выборах президента страны, а фактически о конституционных изменениях государственного строя, В Иране же это все пройдет уже в контексте не только внутренних, а более глобальных международных проблем, связанных с иранской ядерной программой, сложной ситуацией вокруг Сирии, намерением Израиля нанести удар по Ирану, и т.д.

Что и говорить – что лето, что осень во всем регионе будут одинаково жаркими. Однако пока остановимся на ново-старом президенте Армении, господине Саргсяне – все же это законно избранный (с кавычками или без – кому как угодно) президент, признанной нами же страны, нашего соседа, который, тем не менее, нашу страну никак не хочет признавать. В феврале уже исполнился печальный юбилей – 25 лет с начала карабахских событий. Просто невозможно поверить – целая четверть века неописуемых человеческих страданий и потрясающий по своему накалу трагической истории, свирепых страстей и обжигающей ненависти - тёмный туннель без конца...

И в этом контексте, всего месяц тому назад, Серж Азатович сделал весьма интересное и знаковое заявление. Он сказал, что «даже мысль о признании независимости Нагорного Карабаха со стороны Армении сейчас будет неразумной и приравняется к предательству». Вот так. И обосновал свои слова следующим образом: «Разумный политик, прежде чем принять решение, должен понять к какому результату он придет, какую цену будет платить для реализации своего решения», - подчеркнул президент и задался вопросом: что даст на сегодняшний день признание Нагорного Карабаха гражданам НКР и Армении, или сделает ли это признание жизнь граждан более безопасной?» (Regnum).

Как же удивительно, ведь все это прозвучало из уст человека, который, будучи уроженцем Нагорного Карабаха, и пришел, собственно говоря, к власти на волне карабахских событий. Президентом Армении водится он в последние лет пять (начал с расстрела Театральной площади, как помните), а вообще во власти сей данный персонаж находится уже более двадцати лет. Возникает невольно вопрос: какой такой легитимностью обладает карабахская хунта во власти в Ереване, если сепаратисты не в миг, а в течение двадцати лет постепенно превратились в «разумных политиков», которых беспокоят проблемы «безопасности»? Для чего же тогда было начато движение, лозунгом которого был «Миацум» (объединение)? Ведь сепаратисткское движение Карабаха вначале было «объединительным», если помните? Лозунг «Миацум» был вскоре оставлен за политической невыгодностью и заменен идей «независимости», которую никто не признал и не признает – ну как это сделать, если даже сама Армения отказывается делать это? Результат «миацума» удручающий: на сегодняшний день, вот уже четверть века как продолжается карабахская трагедия, приведшая весьма одиозные режимы к власти в обеих странах противостояния, и конца этому пока не видно.

Возникновение же новой ситуации вокруг этой кровоточащей проблемы всего региона, видимо, возможно, только с общей демократизацией обоих обществ. Об этом говорилось немало. Преодоление последствий «Миацума» (самые главные из них – этнические чистки во всем регионе и постоянно разогреваемая этническая ненависть между обоими обществами) еще унесет много воды...

Однако, такого рода «объединительные» движения для истории ХХ века вовсе не новы – такое в прошлом происходило несколько раз и заканчивалось обычно весьма плачевно. Приведем самые наглядные примеры – это австрийский аншлюс и греческий энозис.

Аншлюс (с нем. Anschluss — присоединение, именно в этом смысле - Союз), то есть фактическая аннексия Австрийской Республики, созданной после Версальского мира Третьим Рейхом, состоялась более 75-и лет тому назад - 13 марта 1938 года. В западной историографии Австрия фактически считается первым государством-жертвой нацизма. Однако, австрийцы стали гражданами нацистской Германии конкретно в один день и без малейшего сопротивления.

Экзальтированная толпа при вхождении немецких войск в австрийские города и деревни ликовала в нацистском приветствии, и это факт и с ним ничего уже не сделаешь.

Однако, после начала войны плененные австрийцы всячески подчеркивали свою «инаковость» от немцев и поносили нацизм с пеной у рта, дескать, мы - первые их жертвы. Интересно, должны были австрийцы все же после Второй мировой войны разделить в полной мере ответственность за все преступления нацистов? Вопрос риторический, естественно, этого не последовало, а очень многие даже происхождение фюрера не помнят, он так и остался черным пятном немецкой истории, а не австрийской, что вовсе не отменяет плачевные последствия аншлюса. Австрия потеряла свои лучшие силы в этой чудовищной войне и этнических чистках, обескровлена, была оккупирована (её суверенитет был восстановлен только в 1955 году) и еле избежала Нюрнберга (и это несмотря на то, что кроме самого Гитлера, в Третьем Рейхе было очень много видных нацистов австрийского происхождения, таких как, например Артур Зейсс-Инкварт, Эрнст Кальтенбруннер, Адольф Эйхман и др.) и его последствий. И это еще не говоря об изгнании с исторических земель колоссального числа бывших немецкоговорящих австрийских граждан (имеется ввиду Австро-Венгрия) в основном из Судетов, которые были когда-то частью Австро-Венгерской империи.

Вот уже почти 70 лет как Австрия всячески открещивается от нацизма, выдавая этот «подарок», язвой «извне», и одно только напоминание «Аншлюса» является как бы мучительным проявлением карающей совести. Культивацию мифа о жертвенной роли в Австрии высмеивали многие, например, писатель-сатирик Эрих Кестнер в коротком стихотворении «от имени Австрии»:



Ich habe mich zwar hingegeben, doch nur weil ich gemußt.

Geschrien habe ich nur aus Angst und nicht aus Liebe und Lust.

Und daß der Hitler ein Nazi war – das habe ich nicht gewußt!

(Да, отдалась и не сопротивлялась, другого выбора не оставалось…

От страха, не от страсти и радости я стонала!

А то, что Гитлер – нацист, так я не знала…)



История Энозиса (греч. Ένωσις — союз, объединение, единство) немного отличается от Аншлюса. Являясь в общем виде идеей восстановления Византийской империи, Энозис, в середине ХХ века стал мечтой греческих националистов, конкретизируясь в виде объединения острова Кипр с Грецией. Как известно, этот остров являлся долгие годы частью Османской империи, в результате русско-турецкой войны 1877-78 гг. был фактически уступлен и передан под контроль Британии в июне 1878 года, формально оставаясь в составе Османской империи. Окончательно остров был аннексирован в 1914 в ходе Первой мировой войны. Реальная власть на Кипре перешла в руки британцев, а в 1925 году Британия официально объявила Кипр своей колонией.

После Второй мировой войны среди греческого населения острова нарастает движение «Энозис», то есть, за объединение Кипра с Грецией. В январе 1950-го года проходит референдум, на котором греческое большинство голосует за объединение. Однако, Британия, которая имела мандат управление островом, тогда отказалась признавать итоги референдума. В 1960 Кипр получил независимость, и в ходе переговоров между Британией, Грецией и Турцией был разделён на две общины — турецкую и греческую. По конституции 1960 года было признано существование двух самоуправляемых общин, греческой и турецкой. Баланс сил, установленный по ливанской модели, поддерживался державами-гарантами, были установлены этнические квоты для государственного управления.

Однако, этими мерами мир на острове, к сожалению, не воцарился, так как призрачная идея пресловутого «Энозиса» - объединения преследовала этот и без того хрупкий мир. Нарастание межобщинной напряжённости закончилась взрывом и этническими чистками 1974-го года, именно в этот год остров был разделен на две части, что создало физический и социальный барьер между греческой и турецкой общинами. Тогда же было осуществлено взаимное переселение греко-киприотов и турко-киприотов – этническая чистка острова конкретизировалась не только страданиями, зверством, пролитой кровью, убитыми, раненными, искалеченными и замученными, но даже в процентах: 35% стало турецкой частью острова, а 65% - греческой. Вот таков был плачевный итог «Энозиса».

В 1983 г. северная турецкая община самопровозгласила себя Турецкой Республикой Северного Кипра. Этот акт был осуждён в Резолюции Совбеза ООН, признан юридически недействительным, и до сих пор новообразованное государство признала только Турция. Однако после апрельского референдума 2004 года об объединении острова на основе плана, предложенного Генеральным секретарём ООН Кофи Аннаном, когда против объединения проголосовали большинство греков, в отличие от турок-киприотов, большинство из которых поддержали объединение, политическая ситуация вокруг Кипра явно изменилась. Отказавшись от плана объединения путем референдума, греческая часть острова фактически легитимизовала этим турецкую часть, которая была за объединение острова. Сейчас, по пришествие 9 лет с момента тех событий, многие турки шутят, что греки тогда, на референдуме, их спасли, проголосовав против объединения, иначе ведь пришлось бы раскошеливаться. Ведь кризис ударил такой, что трясло аж чиновников и годовалого ново-старого президента РФ (если помните недавнюю историю с введением на Кипре налога на вклады в оффшорах) Ведь по требованию ЕС Кипр объявил, что с депозитов до 100 тысяч евро спишут 6,75%, а с более крупных вкладов - 9,9%. Но это уже лирика...

Однако, несмотря на почти полувековую историю с «Энозисом», киприоты все же нашли в себе силы преодолеть его самое отвратительное наследие – этническую ненависть. Так, в 2007 году, неожиданно для всего мирового сообщества, небольшая часть стены, разделявшая две части кипрской столицы Никосии на греческую и турецкую части, была демонтирована и между двумя частями острова стало возможным свободное перемещение. В марте 2008 года греческая и турецкая общины Кипра окончательно демонтировали стену на столичной улице Ледра, разделяющей территорию острова на две части. Ростки этого я почувствовал, когда еще летом 2004 года, находясь в Веймаре, на встрече молодых композиторов, очень удивился, увидев паспорт коллеги из Кипра – грека, живущего тогда в Австрии Элия Мариоса - там название паспорта было написано на трех языках: греческом, английском и турецком. Такого сегодня между нами и соседями даже и представить невозможно, особенно при нынешнем накале этнической ненависти-то...

Сегодня, по прошествии 25 лет с начала карабахского конфликта, любому ясно, что переговоры по Карабаху в нынешнем виде формате окончательно скомпрометировали себя и бесперспективны. Тем более, в контексте нынешней региональной ситуации, которая была приведена в начале статьи, все осознают: в этом году в переговорах надеяться вообще не на что, и даже разговорами об этом перестали смешить кого-либо.

Но ситуация в регионе, фактически в «закупоренном» из-за самого крупного и кровавого этнического противостояния, от этого осознания не становится лучше: как же нам справиться со страшным этническим конфликтом, держащим уже четверть века весь регион в состоянии, близком к коматозному? Как справиться с самым кошмарным явлением – с этнической ненавистью? Это ведь «до, ре, ми» любого более или менее цивильного общества – человек ведь гораздо важнее его этнической принадлежности!

В ХХ веке был пример только одного удачного объединения – двух Германий в 1990 году. Объединение полностью раскаявшейся нации, состоялось благодаря искреннему осознанию преступности и бесперспективности выбранного в 30-е годы пути, и когда всем ведущим мировым силам было ясно – Германия больше миру не угрожает, и ее объединение не обернется ни для кого проблемой или болью. Только в этом случае удалось объединение, и то с большими проблемами, собственно, для немцев, которые до сих пор не перестали быть «Весси и Осси».

Во всех других случаях результат в этом направлении был настолько отрицательным, что даже самый «удачливый» пример сепаратизма – Косово - края, отколовшегося от Сербии, который почти сразу признали многие ведущие мировые державы с момента одностороннего объявления независимости.

Там не дошли до провозглашения своего объединения с Албанией, а ведь изначальная цель косовских сепаратистов была подобно «Миацуму».

Другой пример - Южная Осетия - уже признанная в отличие от Карабаха, кроме РФ, также Никарагуа, Венесуэлой, Науру и Тувалу (простите, если допустил какую-либо ошибку, кажись там еще было Ванату, но в точности этого, наверное, никто не знает, здесь сам чёрт ногу сломает), тоже не осмеливается даже произнести такое (объединение с Северной), хотя почти все ее «граждане» носят в кармане паспорт РФ, и логически это было бы оправданным – не так ли?

Однако «независимая» страна этого делать видимо не собирается и для всех ясно почему. Саргсян, оказавшийся у власти благодаря «Миацуму», видимо тоже говорил об этом. Не «пирровы» ли оказались «дары Миацума», приведшего преступные средневековые режимы к власти в обеих странах? Уже ясно, что благодаря этим «дарам», Человек в наших странах ничего не стоит и пишется с маленькой буквы. Но если за четверть века, сепаратист даже не осмеливается озвучить вожделенную для националистов идею – чего же она стоит?

Сегодня та глубокая региональная дыра, где мы с соседями оказались – благодаря конфликту - образовалась неспроста. И нежелание видеть реалии сегодняшнего дня – вот в чем главная беда всех участников нашей драмы. А реалии длиною в четверть века – более чем реалии.



Эльмир Мирзоев
Top
Джяллад
Отправлено: Май 10 2013, 21:27
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 630
Пользователь №: 14
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 43




Спасибо Асадулла-бек за тему. Я считаю что бить по курдо-нахчыванскому зюлюму надо со всех сторон среди которых особо важные темы это о падающем нёвюде и карабахском конфликте
С нёвюдом более менее ясно, советский Госплан не занимался гёпингом, а вот в карабахской тематике все перевёрнуто вверх тормашками. в связи с этим у меня вопрос сидячим на сабантуе
Я вот все никак не могу понять, почему азербайджанская власть и лично Биринчи Сечилмиш президент Муталибов в конце 1991 года начале 1992 года не хотели активно строить Милли Орда и начинать войну на всю мощь. Есть даже такая инфа, что зимой 1992 года толи Ш.Мусаев толи Баршадлы выступая на сессии Милли Меджлиса сказал, что в минобороны всего 100- 150 военнослужащих. Т.е. уже несколько месяцев фактически шла война, а власть как-то не спешила создавать армию и активно вступать в войну. Уважаемые бейлербеи, капуданы, ноёны и улемы у кого какие мысли насчёт этого


--------------------
Нам все завидуют!!!! (с)
Cry havoc and let slip the dogs of war©
Top
Sofia
Отправлено: Май 10 2013, 21:38
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 311
Пользователь №: 21
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 22




Только азербайджанины и азербайджанцы могут обсуждать конфликт, которого нет. Карабахский вопрос решен. Армения получила Карабах, аз.миллят свободу и независимость, клан - право качать и продавать и невюд и газ и распоряжаться деньгами.
Это самое главное, это надо понять.
И ты странный человек, Джяллад-улем! Ты думаешь, что как-то на клан повлияет правда о развитии вопроса НКАО? Никак не повлияет.
В Тунисе зеленщик сжег себя и от Бен Али быстро остались рожки да ножки.
В мае 2013 молодая девушка-оппозиционер, покончила с собой в Стране. Причины - давление и прочая в связи с ее деятельностью. И что сделал аз. миллят? Он от всей души пел и плясал и радовался на празднике цветов.
А про милли орда - ты сам прекрасно знаешь, что это было не так, только провокацией пытаешься дать толчок разговору.

Лично я, не горю желанием ни умирать за виллы правителей, ни защищать хоть какую-то оборонительную зону перед их турубой.
В милли орда есть генералы и прочие бездельники, пусть они займутся этим.
Вот Обломов дает советы Нерону о невюде, а я ему дам о его генералах. Осторожнее с ними, у них иногда пленные исчезают в неизвестном направлении, в направлении-то известном, но пленные исчезают.

Это сообщение отредактировал Sofia - Май 10 2013, 21:42
Top
Джяллад
Отправлено: Май 10 2013, 22:03
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 630
Пользователь №: 14
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 43




София! если мы тут будем обсуждать только ваш долбаный нёвюд то форум захиреет. за первые два дня зарегалось 30 человек а пишет мизер. таким макаром все скоро вернутса на диспут в том числе Аятолла.
Владелец форума позиционирует площадку как мейдан где каждый дидяргин имеет право обсуждать проблемы в Стране. ты 6 лет торчал в НКАО и забил на конфликт но мы не имеем такого права


--------------------
Нам все завидуют!!!! (с)
Cry havoc and let slip the dogs of war©
Top
Sofia
Отправлено: Май 10 2013, 22:09
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 311
Пользователь №: 21
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 22




А что тебе здесь не хватает сводного агитотряда ЯАП-НФА, где не дают слово сказать? Здесь пишут мало. Пишет мало людей. Зато - тихо, спокойно, интересно.
А никто не запрещает аятолле совершать диверсионные рейды там, а базу держать здесь. Тем более, что все его посты там стирают.
Top
Джяллад
Отправлено: Май 10 2013, 22:18
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 630
Пользователь №: 14
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 43




а мне и нахрен не нужны яп-нфа клоуны. с ними невозможно дискутировать. если тут собрались добросовестные улемы то я думаю всем будет интересно обсудить события начала вооружённого противостояния.
а нёвюд бала-бала кацатдыйырлар-э!


--------------------
Нам все завидуют!!!! (с)
Cry havoc and let slip the dogs of war©
Top
Sofia
Отправлено: Май 10 2013, 22:25
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 311
Пользователь №: 21
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 22




Обсудить? На самом деле, мы и некоторые другие товарищи - "кировабадцы Сурика" (с) умудрились почти все сказать даже на форуме "пахыл-Эдитора" (с).
А про развитие конфликта от старта до осени 1991, написан фундаментальный труд. Вагиф Алиевич Гусейнов в своей книге, все сказал и описал.
Пусть люди ее прочитают, а потом можно что-то какие-то детали обсудить, уточнить (хотя уточнение будет непринципиальное) или некие оттенки и факты добавить.
А то сейчас набегут сопляки и что мы тут должны каждому встречному-поперечному "Тарихи-Надир" читать?
Top
Sofia
Отправлено: Май 10 2013, 22:30
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 311
Пользователь №: 21
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 22




Джяллад-улем! Лучше отлови Расула Гулиева и пусть он даст нам прочитать "Грандиозную пробку".
Top
Red
Отправлено: Май 10 2013, 22:52
Quote Post


Админ
***

Из: Гянджа
Группа: Администраторы
Сообщений: 315
Пользователь №: 1
Регистрация: 30-Апреля 13
Статус: Offline

Репутация: 16




Sofia,

будьте добры, подскажите как называется книга Вагифа Гусейнова. В электронном варианте имеется?


--------------------
Так как процесс мышления сам вырастает из известных условий, сам является естественным процессом, то действительно постигающее мышление может быть лишь одним и тем же, отличаясь только по степени, в зависимости от зрелости развития, следовательно, также и от развития органа мышления. Все остальное — вздор. © Карл Маркс
Top
Sofia
Отправлено: Май 10 2013, 22:53
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 311
Пользователь №: 21
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 22




Книга называется - Больше, чем одна жизнь. В интернете есть - поищите.
И не рассчитывайте на войну, дорогие беи-юлдашлар, кербелаи-мешади. Это такой же факт, как падение добычи " милли невюда" (с).

Беля гется ишляр, войну, и то оборонительную, исключительно оборонительную, когда-то будет вести Гейдар Алиев.
Ищите другие резервы куда потратить нефтедоллары.

Это сообщение отредактировал Sofia - Май 10 2013, 23:00
Top
Asadulla
Отправлено: Май 10 2013, 23:34
Quote Post


Хан
****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1276
Пользователь №: 15
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 31




Red

Вот ссылка на электронный вариант книги
http://www.isoa.ru/aview.php?aid=159
Top
Asadulla
Отправлено: Май 10 2013, 23:53
Quote Post


Хан
****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1276
Пользователь №: 15
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 31




Ребята давайте уважать друг друга и спокойней относиться к мыслям другого, даже если кто-то с этим не согласен.
Я согласен и поддерживаю точку зрения Джяллада, что Карабахский конфликт надо обсуждать. От этого мы никуда не денемся.
Но, не так как на других форумах, ругаясь и высмеивая точку зрения друг друга, а спокойно и приводя аргументы.
Top
sds
Отправлено: Май 11 2013, 00:19
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 781
Пользователь №: 8
Регистрация: 1-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 19




Цитата (Sofia @ Май 10 2013, 22:25)
Обсудить? На самом деле, мы и некоторые другие товарищи - "кировабадцы Сурика" (с)  умудрились почти все сказать даже на форуме "пахыл-Эдитора" (с).
А про развитие конфликта от старта до осени 1991, написан фундаментальный труд. Вагиф Алиевич Гусейнов в своей книге, все сказал и описал.
  Пусть люди ее прочитают, а потом можно что-то какие-то детали обсудить, уточнить (хотя уточнение будет непринципиальное) или некие оттенки и факты добавить.
  А то сейчас набегут сопляки и что мы тут должны каждому встречному-поперечному "Тарихи-Надир" читать?

точно, Вагиф Алиовсатович все написал и очень правдоподобно. из его же мемуаров вытекает что Муталибов боялся делать решительные шаги в сторону формирования боеспособной армии, все время оглядывался на москву, гкчп, а потом его ущли. что было естественным концом нерешительного правителя.

что касается коммерческого предложения Облом джана раздербанить нефтебабло через начало войны, то следует напомнить ему что алиевская бригада не идиоты в конечной инстанции и сук на котором они сидят рубить не будут, так же как этого не хочет Облом джан. одно из наставлений которое оставил ГА своему сыну - ни в коем случае не начинать боевые действия. любые боевые действия приведут к рецидиву феномена сюрета/омона или что еще хуже, к полному исчезновению Страны с политической карты мира. для подтверждения своим словам приведу один небольшой, но значимый факт. со времен правления ГА, у всех ментов отобрали табельное оружие. оружие скорее можно найти в кармане у гагулика на G63, чем у постовых патрулирующих город. основная задача обрать оружие из рук ненадежных элементов. а ненадежными рассматриваются 95% населения.. делайте выводы господа товарищи.

Это сообщение отредактировал sds - Май 11 2013, 00:21
Top
Sofia
Отправлено: Май 11 2013, 00:32
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 311
Пользователь №: 21
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 22




Sds! В принципе ты все правильно написал, только расшифруй мне дураку, что значит "Муталибов боялся и (дальше понеслась мысль)"?
Ты о чем?
Ты видно бегло и мельком прочитал книгу. Прочитай ее еще раз и законспектируй.
В книге вообще другое написано. Какая армия, когда был еще СССР?
Вот это фраза "Муталибов боялся делать решительные шаги для формирования боеспособной армии"? Это как ?
Нерешительно создавал небоеспособную что ли? Так вот отвернулся, закрыл глаза и одной левой создавал армию?
Ой-ой-ой. Нет. Я из этой темы ухожу. С такими выводами и стратегами мне обсуждать нечего. Знаний маловато.
Вы тут пишите, проводите среди меня разъяснительную работу.
Top
Asadulla
Отправлено: Май 11 2013, 17:18
Quote Post


Хан
****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1276
Пользователь №: 15
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 31




Цитата (Джяллад @ Май 10 2013, 21:27)
Спасибо Асадулла-бек за тему. Я считаю что  бить по курдо-нахчыванскому зюлюму надо со всех сторон среди которых особо важные темы это  о падающем нёвюде и  карабахском конфликте
С нёвюдом более менее ясно, советский Госплан не занимался гёпингом, а вот в карабахской тематике все перевёрнуто вверх тормашками. в связи с этим у меня вопрос сидячим на сабантуе
Я вот все никак не могу понять, почему азербайджанская власть  и лично Биринчи Сечилмиш  президент Муталибов  в конце 1991 года начале 1992 года не хотели активно  строить Милли Орда  и начинать войну на всю мощь. Есть даже такая инфа, что зимой  1992 года толи  Ш.Мусаев толи Баршадлы выступая на сессии Милли Меджлиса сказал, что в минобороны всего 100- 150 военнослужащих. Т.е. уже несколько месяцев фактически шла война, а власть как-то не спешила создавать армию и активно вступать в войну. Уважаемые бейлербеи, капуданы, ноёны и улемы у кого какие мысли насчёт этого

Джяллад
Ты задал на самом деле очень интересный вопрос.
Годами вдалбливался миф, что Муталибов и тогдашняя власть продались армянам и хотели сдать Карабах, поэтому не хотели ввязываться в войну и начать решительно строить армию.
Некоторые вообще договорились до того, что якобы Ельцин поставил ультиматум Муталибову и партократии: сдать Карабах в обмен на власть. Вот поэтому Муталибов и сдавал Карабах, а потом в результате народного восстания к власти пришел Эльчибей, который за месяц создал армию и погнал армян. Но Россия и «пятая колонна» увидев что «милли хакимийят» освобождает Карабах, решила свергнуть «милли хакимийят». В результате «агент ГРУ» Сурет вывел корпус с линии фронта, фронт рухнул, армяне захватили Кельбеджар, а потом случился гянджинский мятеж 4 июня, свергли Эльчибея который хотел воевать до победного конца. К власти пришли агенты ГРУ и пятая коолонна, которые сдали армянам Карабах, прилегающие районы и заключили мир с армянами.
Этот миф уже два десятилетия вдалбливается в голову населения.

Теперь, что касается твоего вопроса. Я бы разделил его на две части:
- почему Муталибов и тогдашняя власть не хотели ввязываться в войну,
- что реально делалось для создания армии.

По первой части. Чтобы понять мотивы решения власти, надо понять ту ситуацию в которой оказался Азербайджан в октябре 1991 года.
Международное сообщество – США и Западная Европа – поддерживали армян. Десятилетиями армянские диаспоры вели пропаганду и агитацию в западных странах, в международных СМИ преподносилась только армянская точка зрения. Поэтому у международного сообщества сложилась устойчивая проармянская точка зрения. Кроме того сепаратистское движение в НКАО преподносилось как некое движение за свободу, также некоторые международные силы видели в сепаратистском движении армян возможность ослабить СССР. Поэтому армяне пользовались поддержкой международного сообщества, в первую очередь США и Западной Европы. Азербайджан не имел выхода на международные СМИ и не мог довести свою точку зрения. Так, в 1989 и 1991 году сенат США принимал резолюции в поддержку армянского сепаратистского движения в НКАО. Поэтому международное сообщество занимало устойчивую проармянскую позицию.
В стране сложилось некое двоевластие. Существовал еще союзный центр, где правил Горбачев окруженный своими армянскими помощниками и советниками. После августа 1991 года с руководства силовых органов ушли те, кто осуществлял операцию «Кольцо», а вместо них пришли новые люди, которые уже имели свое сложившееся мнение о Карабахском конфликте. Так руководителем КГБ стал небезызвестный Бакатин.
К власти в России пришел Ельцин, в окружении которого были сильны проармянские силы. Так советником президента РФ Ельцина была небезызвестная Галина Старовойтова, государственным секретарем РФ был Геннадий Бурбулис (и Старовойтова и Бурбулис отличались проармянскими позициями), отец премьер-министра России Е.Гайдара Тимур Гайдар, был руководителем КРИКа(Комитет российской интеллигенции в поддержку Карабаха). Видные представители демократического движения России - Шейнис, Нуйкин, Черниченко, Гозман, Шабад – занимали проармянские позиции.
В Грузии у власти были националисты во главе с Гамсахурдиа, которые проводили агрессивную политику в отношении азербайджанцев и выдвигали территориальные претензии к Азербайджану.
Иран очень настороженно относился к создающемуся независимому азербайджанскому государству и в Иране существовали достаточно сильная армянская диаспора.
Фактически Азербайджан находился в изоляции и информационной блокаде. В этих условиях Муталибов понимал, что ввязавшись в войну Азербайджан останется в одиночестве.
С учётом этих обстоятельств надо власть понимала, что надо проводить очень гибкую и осторожную политику. Что резкие движения по созданию нацармии и захвату военного имущества 4 армии приведут к обострению отношений с армейским командованием, что с учётом сложных внешних обстоятельства черевато плачевными последствиями. Поэтому когда решался вопрос о создании армии, Муталибов настаивал что надо создавать не Вооруженные Силы, а называть их силами самообороны или нацгвардией, что решение о создании армии и требования о передаче военного имущества 4 армии, приведут к конфронтации с армейским командованием, чего нельзя допустить.
Кроме того в сложившихся условиях нельзя в этих условиях обострять отношения с Москвой, которая играла ключевую роль в регионе.
В своем выступлении 26.11.1991 года, на сессии Милли Медждиса Муталибов призывал не совершать ответных действий за сбитый вертолет, т.к. это может привести к войне. Он даже сказал, что если бы он погиб в вертолете, то он не хотел бы чтобы за него мстили. В своих выступлениях в Милли Меджлисе 10.02.1992 и 05.03.1992 он снова призывал одуматься, быть более осторожными и предупреждал, что если не изменить политику то нас ждут еще более тяжкие трагедии. Но, к тому времени он уже упустил контроль за ходом событий и лишь плыл по течению.

Все это было бы еще ничего, если бы азербайджанское общество и политическая элита были бы едиными и сплоченными перед лицом нависшей угрозы. Но этого не было. В то время общество в Азербайджане не представляло единого целого, а раздиралось внутренними противоречиями. В стране шла яростная внутриполитическая борьба за власть. Общество было расколото на противоборствующие политические лагеря, сформированные по региональному признаку. Общество было разделено на “клановые” и “регионально-локальные” группы, преданность которым - выше преданности государству, и которые, естественно, соперничают друг с другом, создавая постоянную угрозу анархии. Местничество, клановость и трайбализм приняли в стране поистине извращенные и уродливые формы. Страшное в условиях Азербайджана “харалысан?” - “откуда ты родом?” - разобщало нацию. Во время войны часто будут случаи, когда бойцы из одного региона Азербайджана будут отказываться воевать в Карабахе, аргументируя свои действия тем, что почему я должен воевать за «чужой» район.

Вот исходя из этих мотивов Муталибов не хотел ввязываться в войну, совершать активные действия по созданию армии и призывал проводить более гибкую, осторожную и дальновидную политику. И по происшествии 20 лет, надо признать, что те кто осенью 1991 года призывали проводить более гибкую и осторожную политику, не дать втянуть нас в войну, не идти на конфронтацию с РФ и армейским командованием, при этом предупреждая, что иначе нас ждут трагические последствия – оказались правы.

К сожалению, вверх взяло заблуждение, так называемой политической элиты Азербайджана, относительно реальной способности Азербайджана самостоятельно и без учета геополитического фактора противодействовать Армении. В этих событиях так называемая азербайджанская элита оказалась не способной разглядеть огромную опасность, нависшую над страной. А общество, будучи зомбировано карабахскими событиями и уличными популистами, потеряло способность адекватно оценивать сложившуюся вокруг страны обстановку. Курс на антироссийскую внешнюю политику, обвинения Москвы во всех бедах азербайджанского народа, конфронтация с армейским командованием, не учитывание новых геополитических реалий в регионе, сыграли роковую роль в судьбе Азербайджана.
Top
Asadulla
Отправлено: Май 11 2013, 17:20
Quote Post


Хан
****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1276
Пользователь №: 15
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 31




Что касается второй части вопроса, о том, что реально делалось для создания армии. Для начала надо учитывать, что процесс создания армии начинался с пустого листа. 09.10.1991 года было лишь решение о создании армии. Больше ничего не было.
Кроме того слова о том, что за полгода был создан лишь один батальон численностью 150 человек, являются враньем. Это вырвали из контекста слова Шахина Мусаева, сказанные 18.02.1992 года на заседании Милли Медждиса и начали им махать. На том заседании, Шахину Мусаеву задали вопрос чем занято минобороны. На что он ответил, что в минобороны всего 150 военнослужащих, у которых куча дел и они не могут за всех все делать, т.е. Мусаев имел ввиду что в аппарате самого минобороны всего 150 военнослужащих, а не то что в армии всего 150 человек. Но, слова вырвали из контекста и они пошли гулять.
В октябре 1991 года был создан первый батальон НАА (в/ч18110, командир Заур Рзаев), с местом дислокации в Шихове, численностью 400 человек.
В декабре 1991 года был создан второй батальон НАА (в/ч , командир Худу Худуев), с местом дислокации в Агдаме, численностью 400 человек. Кстати взвод этого батальона под командованием Фахраддина Гаджиева участвовал в обороне Гарадаглы.
В конце декабря 1991 года были созданы 8 рейдовых отрядов (в/ч 771-778) численностью по 120 человек каждый.
В начале 1992 года были созданы Ленкоранский батальон (в/ч 820) под командованием Алакрама Гумбатова, Гянджинский батальон (в/ч 818) под командованием Мехмана Алекперова.
Так сам Ариф Юнусов, в своей статье «Азербайджан: в ожидании перемен под бременем истории» указал, что в период с декабря 1991 года по февраль 1992 года вместо призванных в ряды НАА 21 640 человек в рядах армии оказалось только 5425 человек. Т.е. власть планировала призвать 21640 человек в армию, но фактически смогли призвать только 5425 человек. Почему сорвался призыв, это отдельная тема, но сам факт, что в рядах армии было более пяти тысяч человек.
Кроме того был создан штаб Вооруженных Сил, аппарат минобороны, управления генштаба и минобороны. А это тоже работа и тоже требует наличие соответствующих кадров.
Таким образом в истории про всего 150 военнослужащих, мы имеем дело с очередным мифом.
Top
Sofia
Отправлено: Май 11 2013, 17:32
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 311
Пользователь №: 21
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 22




Страна создавала армию! Это анекдот, как она создавала армию.
Рагим Казиев и Этибар Мамедов напали на Баршадлы в его кабинете.
Боевики Этибара Мамедова под дулом автомата водили начальника Генштаба Мусаева и приказывали ему- выдай оружие тому, выдай оружие этому.
Отряды НФА не подчинялись единому командованию. Они слушали только своих лидеров.
Так создается армия?
Стране нужны техника и оружие? Нужны. У кого они были? Только у 4 армии. Турция прислала оружие и технику? Нет.
Значит, что надо было делать? Прекратить антирусскую истерику, налаживать отношения с Россией и 4 армией и тихо-мирно получать от нее оружие и технику.
Нападали на семьи русских офицеров, а те портили технику.
Правовой статус русской армии висел в воздухе. Надо было этот вопрос решить. Надо было прекратить антирусскую истерику и спокойно налаживать отношения.
И самое главное. Любыми силами и средствами, но надо было падать в ноги русским, чтобы не допустить вывода их войск из НКАО. Выиграть время, подготовить милли орду и потом воевать.
Русские ушли, милли орду создавали аналогу олмаян способом, вот тебе и результат.
Top
Asadulla
Отправлено: Май 11 2013, 17:37
Quote Post


Хан
****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1276
Пользователь №: 15
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 31




Цитата (Sofia @ Май 11 2013, 17:32)

  Рагим Казиев и Этибар Мамедов напали на Баршадлы в его кабинете.

Рагим и Этибар не нападали на Баршадлы.
На Баршадлы напали Искендер Гамидов и Фахмин Гаджиев.
Вернее сказать, Искендер организовал пикет, который не пускал Баршадлы в здание минобороны. А ребятки по главе с Фахмином зашли в кабинет Баршадлы, когда он все же смог туда попасть, и применили насилие в отношении него.
После этого Баршадлы плюнул на все и 15.12.1991 подал в отставку.
Правда потом, почему-то когда НФА пришло к власти, забыл об этом инциденте и пошел к беям начальником генштаба.
Top
Sofia
Отправлено: Май 11 2013, 17:48
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 311
Пользователь №: 21
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 22




Это большая разница. Большая, кто ударил Баршадлы.
А что Баршадлы оставалось делать, если он болел за эту Страну. Вот и пошел работать к беям. Ошибка, да. Но из благих побуждений.
Орда они создавали. Штабы, призыв, вооружение. Да место проклятое. А вы тут заладили.
Top
Asadulla
Отправлено: Май 11 2013, 18:05
Quote Post


Хан
****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1276
Пользователь №: 15
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 31




Цитата (Sofia @ Май 11 2013, 17:48)
Это большая разница. Большая, кто ударил Баршадлы.
А что Баршадлы оставалось делать, если он болел за эту Страну. Вот и пошел работать к беям. Ошибка, да. Но из благих побуждений.
Орда они создавали. Штабы, призыв, вооружение. Да место проклятое. А вы тут заладили.

Разница на самом деле большая.
Все же ударить 67 летнего человека, позорное дело, поэтому страна должна знать своих героев.

А что касается, кто и что заладил.
Ну такие вот мы. Все обсуждаем Карабахский конфликт. Никак не успокоимся.
Top
Джяллад
Отправлено: Май 11 2013, 19:29
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 630
Пользователь №: 14
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 43




София-киши! я вот что хочу сказать. понимаю ты забил на всё это дело но Вы ребятки, кадровые офицеры и мухабаратчики, слишком долго молчали. И вот пока вы держали обет молчания милляту промыли мозги. кто был джындыром стал героем. кто был героем тот стал ни кем, сдох, или словил туберкулёз в милли зинданах.
Видишь как у армян. у них с 97 года не то что ЛТП быкует с сбежавшими албанцами но и ветеранское общество Еркрамас с ними на ножах из-за проводимой политики. и их по голове бьют и дихлофосят на улицах.
Как Облом-аятолла по нёвюдным делам, так и ты 3 года назад заставил некоторых азербайджанцев задуматьса об НКАО. потом некоторые из этих азербайджанцев пригласили Н.Байрама на форум и многое стало подтверждатьса. а щас уходит, класть прибор на начатое, не по мужски. Тем более надо открыть ещё одну но более философскую тему про армяно-азербайджанский конфликт и разобратьса почему мы им за последние 100 лет проиграли три раза


--------------------
Нам все завидуют!!!! (с)
Cry havoc and let slip the dogs of war©
Top
Джяллад
Отправлено: Май 13 2013, 10:14
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 630
Пользователь №: 14
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 43




Асадулла-бей, почему осенью 1991 года мы оказались в таком положении, какие ошибки привели к этому и что надо было делать в тех условиях?


--------------------
Нам все завидуют!!!! (с)
Cry havoc and let slip the dogs of war©
Top
Asadulla
Отправлено: Май 13 2013, 21:06
Quote Post


Хан
****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1276
Пользователь №: 15
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 31




Генерал Рзаев о том, кто мешал создавать армию
Top
sds
Отправлено: Май 13 2013, 21:24
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 781
Пользователь №: 8
Регистрация: 1-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 19




там есть дальше интересный клип с Суретом Гусйеновым. где он говорит что лидеры НФА хотели перемирия с армянами, тогда как Сурят был против. интересно , чем мотивировали эльчибейвцы такие малопонятные желания ??
Top
Asadulla
Отправлено: Май 13 2013, 21:26
Quote Post


Хан
****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1276
Пользователь №: 15
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 31




Цитата (sds @ Май 13 2013, 21:24)
там есть дальше интересный клип с Суретом Гусйеновым. где он говорит что лидеры НФА хотели перемирия с армянами, тогда как Сурят был против. интересно , чем мотивировали эльчибейвцы такие малопонятные желания ??

sds
Это на самом деле интересный вопрос.
Я скоро планирую открыть тему как по этому вопросу, где уже можно будет детально осветить этот вопрос
Top
Джяллад
Отправлено: Май 14 2013, 06:44
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 630
Пользователь №: 14
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 43




интересные кадры на этой теме. незнал куда выложить пока скину сюда
http://m.disput.az/index.php?showtopic=467490#entry16762422


--------------------
Нам все завидуют!!!! (с)
Cry havoc and let slip the dogs of war©
Top
Asadulla
Отправлено: Май 14 2013, 12:46
Quote Post


Хан
****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1276
Пользователь №: 15
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 31




Цитата (Джяллад @ Май 13 2013, 10:14)
Асадулла-бей,  почему осенью 1991 года мы оказались в таком положении, какие ошибки привели к этому и что надо было делать в тех условиях?

Джяллад-бей
Я выскажу свой взгляд на данный вопрос.
На мой взгляд основная проблема, которую многие допускают при анализе Карабахского конфликта, заключается в том, что они пытаются рассмотреть его как отдельный конфликт без учёта того, что Карабахский конфликт, является составной частью армяно-азербайджанского конфликта, который длится уже более 100 лет. Без некого историко-философского обзора истоков и хода армяно-азербайджанского конфликта, будет невозможно будет понять истоки и природу Карабахского конфликта. Поэтому для того чтобы понять как мы оказались в сложном положении осенью 1991 года, надо рассматривать предысторию предшествовавших событий.
Ведь армяно-азербайджанский конфликт не начался 20.02.1988 и не закончится даже после окончания нынешнего конфликта. Я выскажу крамольную мысль, что даже если мы заключим мир с армянами, даже признаем «НКР», армяно-азербайджанский конфликт на этом не закончится. Через 10-20-30 лет, при новом удобном случае армяне снова попытаются отгрызть от нас наши земли. Хочу напомнить слова Сержа Саркисяна, где он сказал, что следующее расширение границ армянского государства задача будущих поколений армян. Некоторые армянские авторы прямо пишут, что армяно-азербайджанский конфликт является частью «армянского вопроса».

Поэтому я не согласен с Софией, что уже нет никакого конфликта и обсуждать нечего. Армяно-азербайджанский конфликт продолжался был весь 20 век и окончания его пока не видно. И если мы не хотим в будущем снова быть застигнутыми врасплох, то нам надо не стесняться и не бояться изучать историю и ход этого конфликта. Только так можно понять природу и истоки нынешнего конфликта и ход его развития. А так попытка понять Карабахский конфликт, как некий отдельный конфликт без рассмотрения его в контексте армяно-азербайджанского конфликта, заранее обречена на неудачу и приведет к повторению допущенных ошибок вновь.
На моей памяти только один раз в азербайджанском интернет-сообществе была некая попытка историко-философского обзора армяно-азербайджанского конфликта и анализа перспектив его развития. Это когда летом прошлого года София в теме на военке (она кажется называлась гипотетитческий союз Аз и РФ) пытался раскрыть этот вопрос. Но, его оппоненты в лице Каджаряна и Одиссея оказались не способны на аргументированную и дельную дискуссию, сразу начали паясничать и устроили клоунаду в теме. А ведь вопросы София тогда поднял интересные и злободневные.

Приведу такой факт. В Москве в книжных магазинах можно найти книги армянских и российских авторов, где говорится об «исторической армянской земле Нахиджеване», «об искусственном государственном образовании под названием Азербайджан, созданном на исторических армянских землях» и т.д.. Конечно можно с улыбкой отнестись к таким трудам. Но, напомню, что когда в 1984 году вышла книга Балаяна «Очаг» и писатель Ханадзян написал письмо в ЦК КПСС с просьбой передать древнюю армянскую область Карабах в состав Армянской ССР – тогда наверное тоже многие не воспринимали это всерьез. А книга Балаяна стала некой идеологической предтечой Карабахского конфликта. Поэтому без попытки понять суть армяно-азербайджанского конфликта, мы так и не поймем природу и истоки Карабахского конфликта. И всё время будем в некой роли пытающихся угнаться за ходом событий, всё время будем наступать на одни и те же грабли.
Еще в 1905-1906 году были армяно-мусульманские вооруженные столкновения. Есть очень хорошая книга Ордубади «Кровавые годы», написанная им в 1908 году, где он подробно описывает эти столкновения. В своей книге Ордубади с иронией пишет о несбыточных мечтах армян, создать автономию или армянское государства на Кавказе. В 1908 году Ордубади наверное и в страшном сне не могло присниться, что пройдет около 100 лет и армяне полностью очистят от азербайджанцев Иреван, Зангезур и Гёйчу, что на Кавказе будет армянское государство, что армяне захватят Карабах и прилегающие районы и полностью выгонят оттуда азербайджанцев.
Читая как описывает события 1905-1906 года Ордубади (можно провести много параллелей с событиями начавшимися в 1988 году).
Необразованные и плохо разбирающиеся в политических тонкостях азербайджанцы не учитывали позиции государственных чиновников в отношении Кавказа, в то время как армяне использовали этот фактор. Причинами продолжения армяно-азербайджанских столкновений после бакинской трагедии были невежество и отсталость наших собратьев, а также отсутствие у них оружия. Следует иметь в виду, что армяне дали своим войскам приказ испытать азербайджанцев в Баку. Если бы тогда мы проявили бдительность и были порасторопней, если бы сразу смогли дать отпор армянам, то разом был б положен конец кавказской трагедии, так как армяне почувствовали бы нашу готовность и решимость к борьбе.
Или вот еще из книги Ордубади:
представители азербайджанской знати все еще страдают доставшимся им в наследство от предков самодовольством. В то время как армяне стремятся их уничтожить, они пекутся о своем бекстве. Позор этим зверям, которые так хранят и продолжают совершать ошибки отцов.
Видя как некоторые породистые азюзеры, до сих пор больше всего кичатся своим происхождением и знанием своего рода до 37 колена, понимаешь что некоторая часть азербайджанцев остановилась в своем развитии с начала 20 века.

Весь 20 век продолжался армяно-азербайджанский конфликт и весь 20 век армяне методично отгрызали у нас земли и изгоняли азербайджанцев. Сначала столкновения 1905-1906 года; потом война 1918-1920 года; создание Армении на землях Иревана, Зангезура, Гейчи; создание армянской автономии в Карабахе; депортация азербайджанцев из Армении в 1947-1948 годах, несколько передач территорий из состава Азербайджанской ССР в состав Армянской ССР во времена СССР; несколько требований Армении о передаче НКАО; выдавливание азербайджанцев из Армении в 1960-1980; Карабахский конфликт с 1988 года; депортация азербайджанцев из Армянской ССР в 1987-1989 годах, Карабахская война 1991-1994 года. Вот так сказать краткий обзор армяно-азербайджанского конфликта в 20 веке. И современный Карабахский конфликт, является составной частью этого армяно-азербайджанского конфликта.
И все время успех сопутствовал армянам. У нас были локальные и временные успехи, но в конечном итоге, армяне добивались своих целей. Они все время опережали нас, а мы лишь реагировали на их действия.
Пока мы не поймем почему мы на протяжении 20 века уступали армянам, в чем были наши ошибки и просчеты, а будем тешить себя мыслю что никакого конфликта уже нет и тамаша битиб, то в будущем нас ждут новые потери и мы рискуем вновь оказаться в положении проигравших.
Top
Asadulla
Отправлено: Май 14 2013, 12:51
Quote Post


Хан
****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1276
Пользователь №: 15
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 31




Цитата (Джяллад @ Май 13 2013, 10:14)
Асадулла-бей,  почему осенью 1991 года мы оказались в таком положении, какие ошибки привели к этому и что надо было делать в тех условиях?

Применительно к самому вопросу, то тут как я уже говорил надо проследить историю армяно-азербайджанского конфликта.
Находившаяся зарубежом армянская диаспора, во времена СССР, десятилетями проводила информационно-пропагандистскую работу и сумели создать у политической элиты и у общества западных стран соответствующее мнение. Армянская диаспора работала с политической элитой западных стран, со СМИ, общественными организациями и т.д.. Кроме того «армянский вопрос» в принципе никогда не снимался с повестки западных стран. Естественно во времена СССР никакой азербайджанской диаспоры заграницей не было, а те кто были, жили можно сказать своей жизнью. О какой-то их целенаправленной работе, которую можно было бы сопоставить с работой армянской диаспоры говорить не приходится. Поэтому к началу Карабахского конфликта 1988 года, в западных странах уже сложилось устойчивое проармянское мнение. Это усиливалось также тем, что начавшееся сепаратистское движение в НКАО воспринималось многими силами на Западе, как способ ослабить СССР, поэтому армянам оказывалась соответствующая помощь и поддержка.
Кроме того, армянская диаспора заграницей, не теряла связи с Армянской ССР. Например, можно вспомнить репатриацию армян после Второй Мировой Войны.
В этой связи я согласен со словами одного глубокоуважаемого человека, что «Азербайджану противостояли не КРУНК, не АОД, не Армянская ССР и НКАО, как интерпретировались события, а мощная, хорошо организованная, этнополитическая сила международного масштаба, называемая некоторым авторами, в том числе и армянскими – армянством. Сила, которая принята международным сообществом в качестве политического фактора, которой оно считает необходимым по различным причинам оказывать всяческую поддержку. Думается, этот термин точно отражает природу, характер и этнополитическую сущность армянских общин, армянской диаспоры, армянского государства, разделенных государственными границами, но спаянных и обьединенных тысячами уз вокруг незатухающей национальной идеи – Великой Армении. В этом качестве мы используем и термин «армянство»: как чрезвычайно редкий этноконфессиональный политический феномен. Национальная идея армянства не раз и раньше являлась источником экспансии в Азербайджане, а в будущем может повториться в еще больших масштабах в Турции. Одним из стратегических просчетов Азербайджана, как раз являлась недооценка противостоящей силы – армянства».

К началу Карабахского конфликта в 1988 году в союзном руководстве было много армян, и ни одного азербайджанца. Так помощником Горбачева был Шахназаров, советником Горбачева был Аганбегян, в аппарате ЦК КПСС и Совмина работали Брутенц, Оников, Ситарян, Карагельзян и т.д.. У армян и ранее были прочные позиции в союзных структурах, еще со времен А.Микояна. Наплыв армян в московские партийно-государственные структуры особенно усилился в годы застоя, когда началось целенаправленное вытеснение лиц еврейской национальности, наметилась устойчивая тенденция выезда евреев в Израиль, на Запад. Предприимчивые, имеющие широкие разветвленные и старинные связи в России, армяне незаметно заполняли образовавшийся вакуум в органах управления, научных учреждениях, учреждениях культуры и, что особенно важно, - в средствах массовой информации. Наиболее сильны были их позиции в ТАСС, АПН, Всесоюзной телевидении и радио. А вот азербайджанцев, к 1988 году, в союзных структурах не было. У нас это принято объяснять имперской политикой Москвы или заговором армянства. Но, не все так просто. Я уже приводил список азербайджанцев, занимавших высокие посты в союзных структурах в конце 1960-х годов и 1970-е годы: секретари ЦК ВЛКСМ Везиров и В.Гусейнов, секретарь ЦК ВЦСПС К.Гусейнов, министр газовой промышленности С.Оруджев, работники аппаратов ЦК КПСС и Совмина – Лемберанский, Рустам-заде, Агаев и т.д.. Однако. Все они, за исключением С.Оруджева (скончавшегося в должности министра в 1981 году), были отозваны в Азербайджан при ГА, где подверглись преследованиям или же оказались на вторых-третьих ролях. В азербайджанской партноменклатуре хорошо было усвоено, что без личного разрешения ГА руководителям запрещалось выезжать на работу в Москву на постоянную работу. Да что там работа. Даже выезд в Москву должен был быть с согласия ГА. Нарушение этого табу жестоко каралось. Было немало случаев, когда ослушники возвращались в Баку, где рано или поздно подвергались наказанию. Так, что тут можно утверждать, что в Баку ревниво относились к возвышению своих земляков на союзном уровне, особенно в партийно-государственных структурах, опасаясь, что в них Москва может усмотреть резерв для республиканского руководства. В результате этого «избиения» азкадров работавших в союзных структурах при ГА, к началу 1988 года союзных структурах не оказалось азербайджанцев. В результате к 1988 году мы оказались в ситуации, когда в союзных структурах было много армян, и ни одного азербайджанца.

В рамках СССР, армяне никогда не оставляли планов отобрать НКАО. Можно вспомнить как несколько раз они поднимали вопрос о передаче НКАО. Постоянно проводили работу по выдавливанию азербайджанцев из Армении. При этом они всегда внимательно изучали окружающую обстановку и использовали в своих целях выгодную внешнюю конъюктуру. Наглядный пример история после ВМВ, когда был начат процесс репатриации армян в Армянскую ССР и под этим предлогом была осуществлена депортация примерно 200000 азербайджанцев.
После войны они добились права отмечать «геноцид армян». Используя на всю катушку этот факт для антиазербайджанской и антитурецкой пропаганды. В 1965 году в Армении с помпой отметили 50-летие «геноцида». В течении 1960-1980 годов постепенно закрывали в Армении азербайджанские школы, театры, газеты. Азербайджанцы не могли занять высокие должности в Армении, в то время как армяне занимали высокие должности в Азербайджане и т.д.. В Армении периодически выходили книги антиазербайджанского содержания: тут кроме книги Баланя «Очаг», можно вспомнить книги М.Шагинян «Озеров Севан»(1927) и «Советское Закавказье» (1946). Во время М-Д. Багирова Азербайджан даже выражал свой протест в связи с этими книгами. Армянские историки периодически публиковали работы об армянском первородстве Карабаха, о том что Сталин включил НКАО в состав Азербайджана и т.д.. Т.е армянская информационная машина работала на всю катушку. С нашей стороны такой работы не было. Как правильно заметил Р.Агаев:«С сожалением приходится констатировать, что ни древняя история Карабаха. Ни период проникновения и укрепления армян в Закавказье, ни новейшая история не были отдельно и фундаментально разработаны азербайджанской историографией. В Азербайджане никогда серьезно не занимались ни историей Арменией, ни историей Карабаха. Для народа и страны, к территории которой ее сосед практически никогда не снимал претензий, что означало если не войну, то долговременное политическое противоборство, это было непростительным легкомыслием

Естественно армяне все время активно работали с союзным руководством. А у нас такой работы не прослеживалось. Противостоять армянскому давлению в союзном руководстве, можно было бы при целенаправленной работе в этом направлении на протяжении многих лет. Такая постоянная работа должна была стать частью политики республики, а в условиях СССР – элементом национального поведения. К сожалению, в Азербайджане были далеки от такого понимания Москвы, как объекта национальной политики. А армяне в это время активно работали в Москве. И не только в партийно-государственных органах, но и в СМИ и в интеллигентской среде. Поэтому в разгар карабахского кризиса, Азербайджан очутился в ситуации неприятия его позиции всесоюзными СМИ и московскими интеллигентскими кругами. А у армян имелись сильные лоббистские связи в союзном руководстве: председатель СовМина Н.Рыжков, помощник Горбачева А.Черняев, министр МВД В.Бакатин, высокопоставленный работник ЦК КПСС А.Вольский.

Армяне изначально активно работали с нарождающимся демократическим движением. Депутатом от Армении была избрана Г.Старовойтова (советник Ельцина), многие активисты ДемРоссии занимали проармянские позиции (Гозман, Бурбулис), был создан КРИК (комитет российской интеллигенции в поддержку Карабаха) под руководство отца Е.Гайдара – Тимура Гайдара, куда входили видные представители демдвижения Шейнис, Шабад, Черниченко, Боннэр и т.д.. С нашей же стороны никакой работы с демвдижением не было. Мы отдали эту площадку армянам, где они хорошо развернулись. Московские демократические круги были настроены проармянски, а возможности влиять на демократическую общественность в ЦК КП Азербайджана были резко ограничены в силу известных причин – партократический имидж и Сумгаит.

Поэтому к осени 1991 года сложилась сложная ситуация вокруг Азербайджана: международное сообщество настроено проармянски, в союзном руководстве у армян сильные лоббистские связи, в демдвижении сильны позиции проармянских сил, окружение Ельцина настроено проармянски, республика фактически находится в изоляции и информационной блокаде.
Поэтому Муталибов и понимал, что ввязавшись в войну мы окажемся в одиночестве, а с учётом возможностей и связей армян, нас же еще и выставят виноватыми; что в этих сложных условиях надо проводить более гибкую и дальновидную политику, конфронтация с РФ или с армейским командованием может привести к трагическим последствиям. Исходя из этих побуждений Аяз и не хотел войны.
Top
Asadulla
Отправлено: Май 14 2013, 12:53
Quote Post


Хан
****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1276
Пользователь №: 15
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 31




Что нужно было делать осенью 1991 года?
С учётом того, что мы видим по происшествии 20 лет, на мой взгляд, надо было:
- законсервировать ситуация в НКАО по состоянию на осень 1991 года,
- сохранить советские войска в НКАО в качестве сил по поддержания мира, возложив на них на первоначальном этапе обязанность по сохранению статус-кво,
- ни в коем случае не идти на конфронтацию с РФ и проводить политику взаимодействия с Москвой,
- активно сотрудничать и взаимодействовать с российским армейским командованием,
- жестко стабилизировать внутриполитическую ситуацию в Азербайджане,
- постепенно создавать боеспособные национальные вооруженные силы,
- продолжать политику по укреплению позиций азербайджанской общины НКАО.

P.S. Самое удивительное, что уникальный шанс решить Карабахский вопрос в пользу Азербайджана при помощи РФ, выпадет ярому русофобу Эльчибею, но он его бездарно упустит.
Top
Donald Duck
Отправлено: Май 14 2013, 13:51
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 311
Пользователь №: 3
Регистрация: 1-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 15




Цитата (Asadulla @ Май 14 2013, 12:53)
Что нужно было делать осенью 1991 года?
С учётом того, что мы видим по происшествии 20 лет, на мой взгляд, надо было:
- законсервировать ситуация в НКАО по состоянию на осень 1991 года,
- сохранить советские войска в НКАО в качестве сил по поддержания мира, возложив на них на первоначальном этапе обязанность по сохранению статус-кво,
- ни в коем случае не идти на конфронтацию с РФ и проводить политику взаимодействия с Москвой,
- активно сотрудничать и взаимодействовать с российским армейским командованием,
- жестко стабилизировать внутриполитическую ситуацию в Азербайджане,
- постепенно создавать боеспособные национальные вооруженные силы,
- продолжать политику по укреплению позиций азербайджанской общины НКАО.

P.S. Самое удивительное, что уникальный шанс решить Карабахский вопрос в пользу Азербайджана при помощи РФ, выпадет ярому русофобу Эльчибею, но он его бездарно упустит.

Карабахский вопрос если и решится когда-нибудь в нашу пользу, то только по договоренности с Россией. Без этого Россия в любом конфликте будет скрыто или открыто помогать армянам.
Надо договариваться с Россией – если кончено нам нужен Карабах, а не удержание во власти той или иной группировки.
Top
zista
Отправлено: Май 14 2013, 14:00
Quote Post


Бек
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 68
Пользователь №: 31
Регистрация: 7-Май 13
Статус: Offline

Репутация: нет




Цитата (Donald Duck @ Май 14 2013, 13:51)
Карабахский вопрос если и решится когда-нибудь в нашу пользу, то только по договоренности с Россией. Без этого Россия в любом конфликте будет скрыто или открыто помогать армянам.
Надо договариваться с Россией – если кончено нам нужен Карабах, а не удержание во власти той или иной группировки.

təxminən mən də belə bir şeyi burda yazdım.
http://azforum.ipb.su/index.php?showtopic=15#
Top
Asadulla
Отправлено: Май 14 2013, 22:33
Quote Post


Хан
****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1276
Пользователь №: 15
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 31




Цитата (Donald Duck @ Май 14 2013, 13:51)
Карабахский вопрос если и решится когда-нибудь в нашу пользу, то только по договоренности с Россией. Без этого Россия в любом конфликте будет скрыто или открыто помогать армянам.
Надо договариваться с Россией – если кончено нам нужен Карабах, а не удержание во власти той или иной группировки.

Полностью согласен.
На чьей стороне РФ, у того и будет Карабах.
Пока мы не решим "российский вопрос", освобождение оккупированных земель, остается лишь благим намерением.
Попытка рассмотреть российский фактор в Карабахском конфликте, часто наталкивается на гедешские варианты типа того, что "мы не хотим стоять раком и с вазелином в руках перед русскими".

Как сказал один юзер на Диспуте:"пусть лучше Карабах будет армянским, чем в Азербайджане будут российские войска".
Top
Джяллад
Отправлено: Май 14 2013, 23:10
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 630
Пользователь №: 14
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 43




Спасибо за развёрнутый и блестящий пост, Асадулла-паша.
Да те люди открыто под смайлики и написали что мы мол недостаточно отдали земель чтоб избавитса от российского гнета. и любой вопрос они переводили в гомосетную плоскость про анус, жопу, раком и вазелин.
Хотелось что б София-кербелаи завершил ту дискуссию начатую летом 2012 года. своего рода историко-философский анализ армяно-азербайджанского противостояния


--------------------
Нам все завидуют!!!! (с)
Cry havoc and let slip the dogs of war©
Top
sds
Отправлено: Май 14 2013, 23:34
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 781
Пользователь №: 8
Регистрация: 1-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 19




Цитата (Asadulla @ Май 14 2013, 22:33)
Полностью согласен.
На чьей стороне РФ, у того и будет Карабах.
Пока мы не решим "российский вопрос", освобождение оккупированных земель, остается лишь благим намерением.
Попытка рассмотреть российский фактор в Карабахском конфликте, часто наталкивается на гедешские варианты типа того, что "мы не хотим стоять раком и с вазелином в руках перед русскими".

Как сказал один юзер на Диспуте:"пусть лучше Карабах будет армянским, чем в Азербайджане будут российские войска".

к сожалению карабахский вопрос власти используют для поддержания и усиления массового кретинизма. не понимание политических реалий сродни предательству. можно простить малограмотных юзеров какого то форума, можно понять юзеров - провокаторов отрабатывающих свои гонорары, но когда такие идеи пропагандируются и претворяют в жизнь руководство, то невольно начинаешь задумываться . в свое время эльчибей своими антироссийским и антииранскими заявлениями необратимо повернул ход истории в невыгодное нам русло..
Top
Sofia
Отправлено: Май 14 2013, 23:41
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 311
Пользователь №: 21
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 22




Лазым гялся закончим ту тему. Хотя по-моему я все сказал там. Единственное, что я не смог изложить доказательства перспективности и возможности нашего сближения с Россией. Я развивал мысль о том, что армяне решили расширить свои территории за наш счет и правильно построив отношения с Россией, добиваются своего.
Но тут я должен сказать, что "русский вопрос" это еще полбеды, если, не меньше. Гораздо сложнее и тяжелее стоит вопрос с нашей мобилизацией и прочие и прочие вопросы. Тут только стиль Нерона подходит для хотя бы частичного решения этих вопросов.
Сейчас я, честно говоря, и занят и нет у меня сил пока что-то этим заниматься, писать что-то.
Я все-таки позволю себе, Джяллад-батыр, раскрыть часть нашей личной переписки и тут кое-что сказать, чтобы все меня правильно поняли. Так.
Давайте не путать круглое и соленое. Моя ирония, сарказм и оскорбления, они никак не порочат и не могут порочить память павших за Родину. Против кого это все, тут и так ясно. Так.
Этот довод, "ты своим сарказмом порочишь память", это сродни диалогам между "некоторыми товарищами" и породистыми джяпхячи.
Им говорили, что ай киши, ай джамаат, бу мисилсиз фачияйнян гуртаражах. Мы понесем гигантские, колоссальные потери и будем в очень нехорошем состоянии. Они, агызларыны ачыб башлайырдылар.
В лучшем случае, они тут с тобой соглашались, а потом делали другое или тут же обвиняли тебя в том, что ты продался русским.
Буда нятичя.
Им это говорили еще осенью 1991, когда Шуша была у нас.
Так, что ты это прекращай. Объективный критический анализ никогда не может вредить, равно, как сарказм и юмор в отношении узкого круга лиц, никогда не может быть оскорблением памяти павших.
Так, что я пока почитаю, что Вы тут пишите. Как Вы думаете, как и чего и куда.
И никого я тут не отпугиваю. Пожалуйста, Вы пишите. Я прочитаю. Еще живы люди с которыми если, что мы обсудим Ваши ценные мысли. Но, пока у них черный пессимизм в оценке. Беля гаранын, лап беля пис гарасы.
А пока мы с Oblomov-аятоллой, немножко пошутим, побалагурим. Он молчит, как партизан о выдаче нашим аскерам и забитам фотографий семьи. Наверное, Мехрибан не хочет обидеть. Буда бизим аятолламыз.

Лазым гялся, Ваши ценные мысли будут предметом самого беля на высшем уровне анализа и оценки. Лазым гялся.
Бу Oblomov-аятолла бу "шикил" мясялясиндя ня ися езюню подозрительно апарыр.

Это сообщение отредактировал Sofia - Май 14 2013, 23:47
Top
Axmed-Shax-Mesud
Отправлено: Май 15 2013, 12:43
Quote Post


Бек
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 239
Пользователь №: 33
Регистрация: 11-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 3




не сочтите за флуд ... скажите пожалуйстакто kto такой обломов huh.gif ?))
уж больно хочется знать))

Это сообщение отредактировал Axmed-Shax-Mesud - Май 15 2013, 12:51
Top
Asadulla
Отправлено: Май 15 2013, 20:35
Quote Post


Хан
****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1276
Пользователь №: 15
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 31




Цитата (sds @ Май 14 2013, 23:34)
к сожалению карабахский вопрос власти используют для поддержания и усиления массового кретинизма. не понимание политических реалий сродни предательству. можно простить малограмотных юзеров какого то форума, можно понять юзеров - провокаторов отрабатывающих свои гонорары, но когда такие идеи пропагандируются и претворяют в жизнь руководство, то невольно начинаешь задумываться . в свое время эльчибей своими антироссийским и антииранскими заявлениями необратимо повернул ход истории в невыгодное нам русло..

В самом обществе сильны антироссийские настроения, которые все время подогреваются.
Если кто-то напишет про союз Азербайджана с РФ, то его сразу обвинят в том, что он хочет чтобы кто-то перед кем-то раком встал.
А если кто-то напишет про союз Азербайджана с Турцией, то сразу начнется щенячий восторг.
Тут сложный вопрос. Обществу вбили в голову, что все беды от Москвы.
Этот тренд был задан после 20.01.1990 и продолжается до сих пор.
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (2) [1] 2  Reply to this topicStart new topicStart Poll


 


Текстовая версия