Powered by Invision Power Board
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) Выслать повторно письмо для активации

Страницы: (14) « Первая ... 12 13 [14]   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Closed TopicStart new topicStart Poll

> Перспективы разрешения Карабахского конфликта
Asadulla
Отправлено: Июл 22 2013, 14:23
Quote Post


Хан
****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1276
Пользователь №: 15
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 31




Цитата (MisterTornado @ Июл 22 2013, 11:10)
Таких примеров уйма. Чего только стоит возвращение Синайского Полуострова Египту, территория которого в несколько раз превышало территорию самого Израиля.
Да и армянская сторона, вроде бы как, всегда говорила, что готова вернуть захваченные районы вокруг Нагорного Карабаха, в обмен на признание независимости.
А вот на счет того захвачен ли был сам Нагорных Карабах, то здесь уже возникают вопросы для споров.

Для освобождения Синайского п-ва Египет начал войну 1973 года.
Да и с 1967 по 1973 год не сидел сложа руки, а вел реальную войну на истощение.

Освобождение прилегающих районов в обмен на признание НКР, непримелимо для нас.
Поэтому тут нет поля для манёвра.
Top
SPM
Отправлено: Июл 22 2013, 17:12
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 369
Пользователь №: 50
Регистрация: 25-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 11




Цитата (Asadulla @ Июл 21 2013, 22:15)
Поэтому вряд ли русские пойдут на ухудшение отношений с Арменией, ради нас.

Ради вас могут и пойти. Но для этого Азербайджан должен стать форпостом России вместо Армении. А, насколько я понимаю, слово "форпост" для азербайджанца носит негативный и уничижительный характер.smile.gif

Россия не собирается для себя закрывать азербайджанские двери. Ведь вы (в целом) более лояльный их империи народ, чем армяне (не все, но в основном). Азербайджанцы до конца держались за СовСоюз, а армяне поучаствовали в его развале. А раньше азербайджанцы (татары) были лояльны царским властям, а начиная с правления Александра 3-го, от армян русские имели немало головной боли.
Top
Asadulla
Отправлено: Июл 23 2013, 05:50
Quote Post


Хан
****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1276
Пользователь №: 15
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 31




Цитата (SPM @ Июл 22 2013, 17:12)
Ради вас могут и пойти. Но для этого Азербайджан должен стать форпостом России вместо Армении. А, насколько я понимаю, слово "форпост" для азербайджанца носит негативный и уничижительный характер.smile.gif

Россия не собирается для себя закрывать азербайджанские двери. Ведь вы (в целом) более лояльный их империи народ, чем армяне (не все, но в основном). Азербайджанцы до конца держались за СовСоюз, а армяне поучаствовали в его развале. А раньше азербайджанцы (татары) были лояльны царским властям, а начиная с правления Александра 3-го, от армян русские имели немало головной боли.

Для подавляющего большинства азербайджанцев, сама идея союзнических отношений с РФ носит негативный и уничижительный характер. При попытке поднять данный вопрос, сразу набегают квасные патриоты с воплями "ты предлагаешь с вазелином в руках встать раком перед русскими". Один вообще договорился, что "пусть лучше Карабах будет армянским, чем в Азербайджане будут российские войска".
Так, что стать к РФ ближе чем Армения, в обозримом будущем Азербайджану не грозит.
Top
MisterTornado
Отправлено: Июл 23 2013, 12:02
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Пользователь №: 100
Регистрация: 18-Июля 13
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Ля Кркжан @ Июл 19 2013, 19:23)
Как всё длинно и долго.
Заканчиваешь прочитку и забываешь о чем было выступление вначале.

Роберт не мог быть президентом НКР летом 1992 года.Также не мог быть и в 93-ем.
А по всему остальному давай доказательства.
Кто был согласен войти в состав АР.И как этл происходило.

Ну, я исхожу из того, что данный форум, как я понимаю, является относительно интеллектуально-либеральной площадкой, где можно по-серьезному обсуждать пути и варианты возможного разрешения Нагорного Карабахского конфликта. Да и вообще, по-серьезному, вести диолог. А не просто ехидно хихикая, стараться выставлять противоположную сторону сволочами. Вот поэтому, я и решил именно на этой площадке подробно изложить свои мысли и представления, по данному вопросу, чтобы потом, каждый раз не повторяться, а просто ссылаться на них. То есть, по сути, я здесь буду высказывать свое особое мнение.
А где вообще, мне как армянину, на азербайджских соц. сайтах высказывать свое мнение (имею виду по-серьезному), если не здесь? На арм-азе, что ли, где количество пропагандистов, ура-патриотического толка, зашкаливает, где все дисскусии, за исключением одной темы, находятся на уровне плинтуса, если не ниже, и где самые популярно-обсуждаемые темы - это какому народу принадлежат те или иные национальные блюда, танцы, или музыкальные инструменты. В такой ауре и обстановске, невозможно что либо по-серьезному обсуждать. Я пытался, но у меня не получилось. Ехидно захихикают твой пост (если не оскробляют, то уже хорошо), напишут что-либо пропагандического толка, а затем вообще забудут, и продожат гонять свои ура-патриотические войны.
Правда, тут возникает вопрос: а есть ли такая армянская площадка, есть ли такой армянский соц. сайт, где бы и азербайджанские юзеры тоже могли бы, по-серьезному, я это хочу подчеркнуть именно по-сезьезному, по-обсуждать и излагать свои мысли, как я здесь. По-моему, такого армянского соц. сайта нет. По-всяком случае, я такого соц.сайта не знаю, поскольку все серьезные дискусии, касательно арм-аз отношений, в армянском сегменте интернета, ведутся на армянском языке. И это очень плохо, что нет русскоязычных армянских нормальных интеллектуально-либеральных форумов, а не просто ура-патриотических. Тем более, что потенциал довольно-таки большой, имея виду, что в Армении свобод гораздо больше, чем в Азербайджане.
А если вы, уважаемый, не хотите читать мои представления, то вас никто не заставляет это делать.

Что касается Роберта Кочаряна, то тут вы правы. Меня просто сбило толку то, что первый президент Нагорного Карабаха был Кочарян. Я просто не знал, что до 1994-го года в Карабахе вовсе не было президента.
А на счет согласия, летом 1992-го года, на вхождения в состав АР, в рамках культурной автономии, то это ведь вроде бы общеизвестный факт. Левон Тер-Петросян отправил Ашота Блеяна в Баку договариваться на этот счет, как и руководство НК, во главе с Кочаряном, уже было согласно. Но азербайджанские власти, находясь в эйфории от успехов на фронте, не согласились, делав, с точки зрения интересов Азербайджана довольно-таки серьезную ошибку. Им был нужен Карабах без армян, они там уже вообще о Севане и Теризе говорили. Это все общеиственно. Об этом, вы можете хотя бы прочитать в книге Томаса Де Валла.

Это сообщение отредактировал MisterTornado - Июл 23 2013, 12:44
Top
MisterTornado
Отправлено: Июл 23 2013, 12:26
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Пользователь №: 100
Регистрация: 18-Июля 13
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Asadulla @ Июл 22 2013, 14:23)
Для освобождения Синайского п-ва Египет начал войну 1973 года.
Да и с 1967 по 1973 год не сидел сложа руки, а вел реальную войну на истощение.

Освобождение прилегающих районов в обмен на признание НКР, непримелимо для нас.
Поэтому тут нет поля для манёвра.

Под словом "нас" вы что подразумеваете? Мнение азербайджанского общества? Я согласен с вами, на счет данного мнения общества, но давайте посмотрим на это следущей стороны, а именно: а насколько важно вообще мнения того общества, которое своей стране ничего не может решить (это касатется и нас тоже)?
Это как, свое время, говорил Б. Березовский: мне наплевать на то, что думает российское общество обо мне, поскольку оно ни хрена ничего не в состорянии самостоятельно решать.

Это сообщение отредактировал MisterTornado - Июл 23 2013, 12:40
Top
Asadulla
Отправлено: Июл 23 2013, 12:27
Quote Post


Хан
****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1276
Пользователь №: 15
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 31




Цитата (MisterTornado @ Июл 23 2013, 12:26)
Под словом "нас" вы что подразумеваете? Мнение азербайджанского общества? Я согласен с вами, на счет данного мнения общества. но давайте посмотрим на это следущей стороны, а именно: а насколько важно вообще мнения того общества, которое своей стране ничего не может решить (это касатется и нас тоже)?
Это как, свое время, говорил Б. Березовский: мне наплевать на то, что думает российское общество обо мне, поскольку оно ни хрена ничего не в состорянии самостоятельно решать.

Под словом "нас" я имею ввиду и общество и руководство страны.
Top
MisterTornado
Отправлено: Июл 23 2013, 12:42
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Пользователь №: 100
Регистрация: 18-Июля 13
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (Asadulla @ Июл 23 2013, 12:27)
Под словом "нас" я имею ввиду и общество и руководство страны.

Ну, значит получается тупик, из которого выхода нет. Во всяком случае до тех пор пока мнения обществ неизменится.
Top
Asadulla
Отправлено: Июл 23 2013, 12:50
Quote Post


Хан
****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1276
Пользователь №: 15
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 31




Цитата (MisterTornado @ Июл 23 2013, 12:42)
Ну, значит получается тупик, из которого выхода нет. Во всяком случае до тех пор пока мнения обществ неизменится.

На самом деле тупик.
Выход из него один. Война.
Top
Renegat
Отправлено: Июл 23 2013, 12:56
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 559
Пользователь №: 42
Регистрация: 19-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 24




Вот читаю я опусы Торнадо - джана и понимаю, что ведь никто не видит или даже не представляет варианты каких-то перспектив решений по Карабаху.
Торнадо, я с Вами, может хоть виртуально что-то смогут нащупать местные беки, улемы, агаджаны и мирзы.

Я исхожу из того, что на сегодняшний день после долгой, более века обработки национал-патриотами населения, в обществах существует исключительно радикальное отношение к т ому, как закончить всю эту байду. В Азербайджане настоены восстановить границы и избавиться от армян, которых по утвердившейся легенде пригнали урусы в 19 веке. Мысль, о том , что сама Армения построена на территориях, принадлежавших азербайджанцам, и бывшем Ереванском ханстве, дает типо моральное право считать, что и так нас обворовали, чтобы еще дальше обворовывать.

Но это лирика. Реальность такая, что все понимают, что потенциально Азербайджан по любому сильнее Армении и проигрывает только в политике, став плохишом для великих государств Европы, Америки и самой России. Этот аспект не даст признать проигрыш, а лишь заставит выжидать удобный момент, когда политическая обстановка позволит пойти на реванш. Думаю, нынешнее руководство этим и занято, поэтому делается вброс в общественное мнение о скором развале России, Ирана и прочюю лабуду. Возможно, в руководстве уже ощущают, что эта политика и ожидания есть полная херня, но что делать дальше просто не знают.

Настроений в армянском обществе досконально не знаю, но из того, что знаю, там пока по инерции идет синдром победителя. Правда, тоже появляются плохие ощущения, что как то с победой не все в порядке. Побежденный не идет на мировую, да и в остальном мире не спешат признавать эту победу. Это их нервирует.

Мне как поклоннику швейцарской демократии и принципов государственности вся эта нервозность даже импонирует. Наверно, кавказские народы должны нахлебаться своих гребанных стереотипов и комплексов, чтобы им их великонационализм отхаркнулся с кровью.
Если бы те, кто наверху в республиках, вели свои страны к способу жизни на демократических принципах, можно было бы надеяться что через 50-70 лет люди научатся договариваться и даже жить чересполосицу независимо от того, в какой де-юре стране они находятся. Однако в наших странах наверху люди, которым легче править, если народ не о правах человека думает, а о "великой" нации и о том, какие мрази - соседи их окружают. А именно в этом аспекте никаких решений не будет не только по Карабаху, а вообще по своему месту в регионе.
Поэтому, на мой взгляд никакие Мадридские, Бишкекские и прочие принципы не приведут армян и азербайджанцев к человеческим отношениям или к тому, чтобы самим стать нормальными людьми. Делить территории можно сколько угодно, но на тот свет нам надо совсем мало территорий.

Пардон за большой пост. Если кому лень перечитать, вкраце: есть ли ваше видение разрешения проблемы, агалары и агаджаны? Торнаде я уже ответил, что дележка территорий - не решение, если людишки не изменятся, завтра начнутся новые дележки, даже если сегодня что то и поделят.
Top
Renegat
Отправлено: Июл 23 2013, 12:58
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 559
Пользователь №: 42
Регистрация: 19-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 24




Цитата (MisterTornado @ Июл 23 2013, 12:26)
Под словом "нас" вы что подразумеваете? Мнение азербайджанского общества? Я согласен с вами, на счет данного мнения общества, но давайте посмотрим на это следущей стороны, а именно: а насколько важно вообще мнения того общества, которое своей стране ничего не может решить (это касатется и нас тоже)?
Это как, свое время, говорил Б. Березовский: мне наплевать на то, что думает российское общество обо мне, поскольку оно ни хрена ничего не в состорянии самостоятельно решать.

Поэтому на Березовского плюнули и он утонул. Общество может и не решает, но удержать власть, не опираясь на его мнение не возможно. Хотя можно манипулировать этим мнением, и менять его. Но все равно потом будешь заложником этого мнения.
Top
SPM
Отправлено: Июл 23 2013, 12:59
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 369
Пользователь №: 50
Регистрация: 25-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 11




Цитата (Asadulla @ Июл 23 2013, 05:50)
Для подавляющего большинства азербайджанцев, сама идея союзнических отношений с РФ носит негативный и уничижительный характер. При попытке поднять данный вопрос, сразу набегают квасные патриоты с воплями "ты предлагаешь с вазелином в руках встать раком перед русскими". Один вообще договорился, что "пусть лучше Карабах будет армянским, чем в Азербайджане будут российские войска".
Так, что стать к РФ ближе чем Армения, в обозримом будущем Азербайджану не грозит.

Если так, то да.

Но есть еще один вариант, недавно читал, правда в не очень серьезном источнике, что Алиев хочет (или готов) купить Карабах за 20 миллиардов долларов. Не знаю, насколько реально, но если бы у Алиева было желание и готовность расстаться с такой суммой. то почему нет?

Добавлено @ 13:01
Цитата (MisterTornado @ Июл 23 2013, 12:02)
А на счет согласия, летом 1992-го года, на вхождения в состав АР, в рамках культурной автономии, то это ведь вроде бы общеизвестный факт. Левон Тер-Петросян отправил Ашота Блеяна в Баку договариваться на этот счет, как и руководство НК, во главе с Кочаряном, уже было согласно. Но азербайджанские власти, находясь в эйфории от успехов на фронте, не согласились, делав, с точки зрения интересов Азербайджана довольно-таки серьезную ошибку. Им был нужен Карабах без армян, они там уже вообще о Севане и Теризе говорили. Это все общеиственно. Об этом, вы можете хотя бы прочитать в книге Томаса Де Валла.

Мистер Торнадо, в книге де Ваала много чего написано, например, что Поляничко убили армяне. Так что книга «Черный сад» не абсолютный источник.
Top
Renegat
Отправлено: Июл 23 2013, 13:02
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 559
Пользователь №: 42
Регистрация: 19-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 24




Цитата (SPM @ Июл 23 2013, 12:59)
Если так, то да.

Но есть еще один вариант, недавно читал, правда в не очень серьезном источнике, что Алиев хочет (или готов) купить Карабах за 20 миллиардов долларов. Не знаю, насколько реально, но если бы у Алиева было желание и готовность расстаться с такой суммой. то почему нет?

Добавлено @ 13:01

Мистер Торнадо, в книге де Ваала много чего написано, например, что Поляничко убили армяне. Так что книга «Черный сад» не абсолютный источник.

А у армян есть желаение продать? Кому денжата достанутся?
Top
SPM
Отправлено: Июл 23 2013, 13:05
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 369
Пользователь №: 50
Регистрация: 25-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 11




Цитата (Renegat @ Июл 23 2013, 13:02)
А у армян есть желаение продать? Кому денжата достанутся?

Ой,извините, там было написано, что деньги пойдут в Кремль.
Top
Renegat
Отправлено: Июл 23 2013, 13:08
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 559
Пользователь №: 42
Регистрация: 19-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 24




Цитата (SPM @ Июл 23 2013, 13:05)
Ой,извините, там было написано, что деньги пойдут в Кремль.

ку.

Пардон, других слов не нашел.
Top
SPM
Отправлено: Июл 23 2013, 13:09
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 369
Пользователь №: 50
Регистрация: 25-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 11




Цитата (Renegat @ Июл 23 2013, 13:08)
ку.

А что значит "ку"? smile.gif
Top
Renegat
Отправлено: Июл 23 2013, 13:20
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 559
Пользователь №: 42
Регистрация: 19-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 24




Цитата (SPM @ Июл 23 2013, 13:09)
А что значит "ку"? smile.gif

http://www.youtube.com/watch?v=2ZqNtkh5mAg
Top
SPM
Отправлено: Июл 23 2013, 13:22
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 369
Пользователь №: 50
Регистрация: 25-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 11




Цитата (Renegat @ Июл 23 2013, 13:20)

Я-то понял, что это из этого замечательного фильма, я просто не понял в каком контексте рассматривать "ку".

Типа мы перед Кремлем - "ку"?
Top
Renegat
Отправлено: Июл 23 2013, 13:25
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 559
Пользователь №: 42
Регистрация: 19-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 24




Цитата (SPM @ Июл 23 2013, 13:22)
Я-то понял, что это из этого замечательного фильма, я просто не понял в каком контексте рассматривать "ку".

Типа мы перед Кремлем - "ку"?

Да нет, просто без контекста, если в свете вышеуказанного проекта деньги пойдут Кремлю, а народ пойдет на хер, то слов не остается, одни звуки. В смысле не проект, в сплошное ку.

Это сообщение отредактировал Renegat - Июл 23 2013, 13:26
Top
Arepo
Отправлено: Июл 24 2013, 11:14
Quote Post


Бек
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 136
Пользователь №: 49
Регистрация: 25-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 4




Цитата (Жерар @ Июл 21 2013, 13:37)
Война не зависит ни от денег Сержа, ни от нефти Ильхама, она зависит от интересов великих держав. Пока что, статус кво их устраивает.

Недооцениваете интересы великих держав. Их всегда интересовало только одно-деньги, т.е. ресурсы, а ресурсы на Бл. Востоке под шиитами. Восток Сауд. Аравии, Бахрейн, Ирак, Иран. Для того, чтобы получить эти ресурсы нужно либо вырезать шиитов, либо с ними договариваться. Первый вариант натолкнулся на сопротивление в Сирии и Ираке, следовательно будет преобладать второй вариант. По причине сильнейшей зависимости экономики России от цен на нефть-газ, такие поставки прямиком ударят по интересам России, а поэтому Россия будет всячески стараться дестабилизировать ситуацию вокруг Ирана и Бл. Востока. Но влияние России там сильно упало за последние 20 лет, поэтому обстановку Москва будет накалять там, где у неё много влияния, а лучшего места, чем Карабах для России просто нет. На Бл. Востоке и Иране сейчас наблюдается два типа самоидентификации-конфессиональный и националистический. Асад явный представитель арабского национализма, а Иран явный пример конфессионального самосознания. Поэтому Иран и Асад временные союзники, у них разные принципы. Только единая шиитская вера держит Иран вместе. В случае возобладания националистического фактора самосознания Иран развалится, а если России понадобится развалить шиитов, а ей может это понадобится совсем скоро, то она запросто может начать активизацию тюркоязычных сепаратистских элементов внутри Ирана.

В наше время земля никому не нужна, сейчас не средние века, когда основной ресурс была земля и крестьяне на ней. Сейчас можно сидеть в офисе и влиять по всей земле, а для этого важно не то, какая земля кому принадлежит, а цены на биржах и проценты в банках.

В Ереване уже поняли настоящие намерения России, поэтому сейчас активизировалась политика по отдалению от России и подписанию ассоциации с ЕС. Так как Ереван последний ресурс России на Юж. Кавказе, то Серж это обстоятельство сейчас хочет подороже продать в обмен на ослабление России в регионе, которое его личной заднице тоже очень нужно в свете последних событий. ЕС ставит условием для Сержа Карабах, но Серж понимает, что и Россия может оторвать у него Карабах, чтобы при помощи этого бонуса подстегнуть Баку на авантюру в Иране. Так как вероятность потери Карабаха одинаково реальна в случае сближения и с Россией (Евразес) и сближения с ЕС, то так как уровень влияния ЕС в регионе меньше, чем России, то Серж выбрал вариант отдаления от России.

Top
Asadulla
Отправлено: Июл 24 2013, 11:28
Quote Post


Хан
****

Группа: Администраторы
Сообщений: 1276
Пользователь №: 15
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 31




Тема закрыта
Продолжение темы
http://azforum.ipb.su/index.php?act=ST&f=2&t=82
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (14) « Первая ... 12 13 [14]  Closed TopicStart new topicStart Poll


 


Текстовая версия