Powered by Invision Power Board
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация ) Выслать повторно письмо для активации

Страницы: (4) « Первая ... 2 3 [4]   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Перспективы разрешения Карабахского конфликта, часть вторая
Джяллад
Отправлено: Авг 9 2013, 16:43
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 630
Пользователь №: 14
Регистрация: 2-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 43




Цитата (Oblomov @ Авг 9 2013, 04:02)
Мне снился сон о том, что в милли орде зреет заговор типа Эргенекона. А тут и Сафар приехал. Ильгамчик, ты это, не очень-то доверяй своим солдафонам: не раз бывало уже...

А тут и комментировать нечего. Сафар, позывной "Картавый", из категории офицеров-интеллектуалов/дипломатов. что ему скажут то и делают.


--------------------
Нам все завидуют!!!! (с)
Cry havoc and let slip the dogs of war©
Top
Ramiz1974
Отправлено: Авг 9 2013, 16:49
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Пользователь №: 85
Регистрация: 29-Июня 13
Статус: Offline

Репутация: 7




Господа, успокойтесь. Войны не будет. Потому что ни одна из сторон без отмашки из Вашингтонского обкома боевых действий не начнет (снайперские обстрелы и рейды разведгрупп в 5-10 человек не в счет).

Саакашвили начал потому что ему Вашингтонский обком давал противоречивые сигналы - Чейни был за агрессивный подход к Абхазии и Осетии, СНБ и Госдеп - против. И Мишико решил, что если он ввяжется, то обкому деваться будет некуда (не по собственной инициативе действовал, а Чейни как бес попутал) и СНБ с Госдепом под нажимом Чейни отступят - не бросать же Грузию на растерзание медведю. Но медведь Мишико задрал. не на смерть, но покалечил на всю жизнь.

у Саргсяна и ИА нет никакой надежды на снисходительность обкома - Байден в отличие от Чейни ни к чему не подстрекает и поэтому если они начнут, то отнесутся к ним без смягчающих вину обстоятельств. т.е. по полной программе. конечно, как Чаушеску не расстреляют и как Каддафи в анус черенок от лопаты не загонят, но судьба аргентинской хунты после авантюры на Фолклендах известна не только выпускникам МГИМО - доживают свой век в тюрьме.

и ничего лучше аргентинского варианта их не ожидает после военной катастрофы (кстати, после победы тоже будущее тоже может оказаться не радужным - исторические примеры тому есть)

соответственно - для войны в Азербайджане и Армении должно смениться поколение руководителей. прийти люди поколения Саакашвили. это у нас будет не ранее 2018 года. плюс год другой на разгребание авгиев конюшен Сафара Абиева в Азербайджана и аналогичных завалов дерьма в Армении, без чего армии не то, что воевать - организованно выйти из казарм не смогут.

так что 2020 год и остается. но будут воевать в 2020 году или нет - это уже другой вопрос. другое поколение руководителей - какое оно будет, как себя поведет... мы даже не знаем кто там будет - скорее всего никого кто сейчас на слуху.


Top
Renegat
Отправлено: Авг 9 2013, 17:06
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 559
Пользователь №: 42
Регистрация: 19-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 24




Цитата (Ramiz1974 @ Авг 9 2013, 16:49)
Но медведь Мишико задрал. не на смерть, но покалечил на всю жизнь.

Так для Вашингтонского обкома ничего особенного не произошло - тутмади - айран, тутсайды - гатыг. Другое дело, если бы русские вошли в Тбилиси, смели бы Мишу и посадили бы своего товарища, тогда у них были бы проблемы. А так - прозондировали на вшивость, ну, продули, с кем не бывает. Не корову же проиграли.

В Карабахском деле никто не ставит задачу занять Ереван или Баку, речь идет о пятачке земли с населением на один маленький городок. Для больших пацанов это вообще не тема для переживаний, скорее запасной вариант на случай более серьезных дел - война с Ираном, откол из НАТО Турции, ослабление российских позиций для прогона энергоносителей и т.д. Здесь серьезный головняк может появиться в двух случаях. Первый - если азербайджанцы вдруг раздавят оборону и положение целой общины окажется под угрозой. И второй вариант - если армяне окажутся сильней, и вздумают хапнуть еще пару агдамов. Вот этого никто не позволит, а если стороны помахаются на окружающих пустырях и пустят друг другу немного крови, никто особенно переживать не будет. Причем, судя по поведению, и Серж и Ильгам это понимают.

Это сообщение отредактировал Renegat - Авг 9 2013, 17:08
Top
Ramiz1974
Отправлено: Авг 9 2013, 17:14
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Пользователь №: 85
Регистрация: 29-Июня 13
Статус: Offline

Репутация: 7




Цитата (Renegat @ Авг 9 2013, 17:06)
Так для Вашингтонского обкома ничего особенного не произошло - тутмади - айран, тутсайды - гатыг. Другое дело, если бы русские вошли в Тбилиси, смели бы Мишу и посадили бы своего товарища, тогда у них были бы проблемы. А так - прозондировали на вшивость, ну, продули, с кем не бывает. Не корову же проиграли.

В Карабахском деле никто не ставит задачу занять Ереван или Баку, речь идет о пятачке земли с населением на один маленький городок. Для больших пацанов это вообще не тема для переживаний, скорее запасной вариант на случай более серьезных дел - война с Ираном, откол из НАТО Турции, ослабление российских позиций для прогона энергоносителей и т.д. Здесь серьезный головняк может появиться в двух случаях. Первый - если азербайджанцы вдруг раздавят оборону и положение целой общины окажется под угрозой. И второй вариант - если армяне окажутся сильней, и вздумают хапнуть еще пару агдамов. Вот этого никто не позволит, а если стороны помахаются на окружающих пустырях и пустят друг другу немного крови, никто особенно переживать не будет. Причем, судя по поведению, и Серж и Ильгам это понимают.

так я об том же. для больших игроков маленькая война не проблема и последствия будут даже в региональном масштабе никакие. ибо если весь Президентский Аппарат и Кабмин у нас посадят в тюрьму и ключи выбросят - на это никто в мире не обратит внимание. так же и с Арменией.

но те, кому в тюрьму переселяться - оно им надо? вот Мишико не трогают (и скорее всего не тронут) а Мерабишвили в тюрьме сидит. и скоро ли выйдет - неизвестно. и кто после этого несанкционированной деятельностью займется? в случае малейшей неудачи - на нары отправят под ликование толпы.
Top
SPM
Отправлено: Авг 9 2013, 17:15
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 369
Пользователь №: 50
Регистрация: 25-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 11




Цитата (Renegat @ Авг 9 2013, 17:06)
В Карабахском деле никто не ставит задачу занять Ереван или Баку, речь идет о пятачке земли с населением на один маленький городок.

Вот тут немного не согласен. Пятачком дело не ограничится в любом случае. Будут долбить и по остальному Азербайджану, и по Армении. И не очень важно, кто начнет. Начнут армяне, продолжат азербайджанцы, и наоборот. Война затронет всех. Да, у Азербайджанцев больше возможностей бить по Еревану, чем у армян по Баку. но и население Азербайджана втрое больше армянского, будет где разгуляться.

В отличие от предыдущей войны. мирного населения погибнет на порядок больше.

Если, конечно, не будет блицкрига. Но вероятность его мала.
Top
Ramiz1974
Отправлено: Авг 9 2013, 17:24
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Пользователь №: 85
Регистрация: 29-Июня 13
Статус: Offline

Репутация: 7




Цитата (SPM @ Авг 9 2013, 17:15)
Вот тут немного не согласен. Пятачком дело не ограничится в любом случае. Будут долбить и по остальному Азербайджану, и по Армении. И не очень важно, кто начнет. Начнут армяне, продолжат азербайджанцы, и наоборот. Война затронет всех. Да, у Азербайджанцев больше возможностей бить по Еревану, чем у армян по Баку. но и население Азербайджана втрое больше армянского, будет где разгуляться.

В отличие от предыдущей войны. мирного населения погибнет на порядок больше.

Если, конечно, не будет блицкрига. Но вероятность его мала.

никто не позволит нефтепроводы и газопроводы трогать... это - святое. так что есть естественный ограничитель масштабов войны - чтобы углеводородный поток более чем на 7 дней не прерывался.
Top
Питер
Отправлено: Авг 9 2013, 19:12
Quote Post


боярин
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 83
Пользователь №: 133
Регистрация: 7-Августа 13
Статус: Offline

Репутация: 1




Цитата (SPM @ Авг 9 2013, 17:15)
Вот тут немного не согласен. Пятачком дело не ограничится в любом случае. Будут долбить и по остальному Азербайджану, и по Армении. И не очень важно, кто начнет. Начнут армяне, продолжат азербайджанцы, и наоборот. Война затронет всех. Да, у Азербайджанцев больше возможностей бить по Еревану, чем у армян по Баку. но и население Азербайджана втрое больше армянского, будет где разгуляться.

В отличие от предыдущей войны. мирного населения погибнет на порядок больше.

Если, конечно, не будет блицкрига. Но вероятность его мала.

Какие есть цифры потерь в ходе Карабахской войны с той и другой стороны? Военных и гражданского населения?

Имеется ли в Азербайджане полный поименный список погибших (мартиролог)?
Top
Arepo
Отправлено: Авг 9 2013, 21:44
Quote Post


Бек
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 136
Пользователь №: 49
Регистрация: 25-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 4




Цитата (Ramiz1974 @ Авг 9 2013, 17:24)
никто не позволит нефтепроводы и газопроводы трогать... это - святое. так что есть естественный ограничитель масштабов войны - чтобы углеводородный поток более чем на 7 дней не прерывался.

Углеводороды самое главное условие. Война не начнется, пока есть доходы от нефти Баку, но я верю Обломову, что начинается серьезное падение. Плюс к этому война нужна будет в этом случае Ильхаму, особенно ему. Война во первых отвлечет на первых порах от него внимание, а во вторых, если начнется внутренний бардак, как в 93 году в Кировобаде, то это отличный повод Ильхаму уматать куда нибудь подальше от Баку и поближе к своим счетам где то там в прекрасном далеке. Он вообще такой грустный в последнее время, такое ощущение, что его все достало, но что то ему не дает плюнуть сейчас и уйти на покой, а так уедет и попросит политическое убежище где нибудь в тропиках, подкрепив просьбу серьезным вкладом в экономику принимающей стороны, показывая пальцем на всяких исламистов, которые будут штурмовать его дворец в Баку.
Top
Oblomov
Отправлено: Авг 9 2013, 21:52
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 508
Пользователь №: 9
Регистрация: 1-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 35




Цитата (SPM @ Авг 9 2013, 17:15)
Вот тут немного не согласен. Пятачком дело не ограничится в любом случае. Будут долбить и по остальному Азербайджану, и по Армении. И не очень важно, кто начнет. Начнут армяне, продолжат азербайджанцы, и наоборот. Война затронет всех. Да, у Азербайджанцев больше возможностей бить по Еревану, чем у армян по Баку. но и население Азербайджана втрое больше армянского, будет где разгуляться.

В отличие от предыдущей войны. мирного населения погибнет на порядок больше.

Если, конечно, не будет блицкрига. Но вероятность его мала.

Можете ли пояснить, когда речь идёт о всей территории Аз.ССР: входит ли в это понятие Нах.АССР? Мы тут на форуме пришли к выводу, что армяне не посмеют тронуть 5-й корпус, так как 5-й корпус нельзя трогать, так же как и фашистсткий режим Василия. Если это так, то зачем там вообще держать гарнизон, не лучше ли 5-й корпус перебросить на агдамскоий фронт, где армяне получат право его потрогать? Я лично считаю, что между двумя побратимами Ереваном и Нахчываном имеется секретный уговор о нейтралитете. Во всяком случае, пассажирские самолёты летают в Нахчыван из Кировабада очень даже низко над армянскими позициями в НКАО, которые их не трогают. А попробуйте слетать из Еревана в Степанакерт -- мигом собьют. Иного объяснения для такой ассимметрии я не вижу.


--------------------
Нужда гнёт железо
Top
Oblomov
Отправлено: Авг 9 2013, 22:03
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 508
Пользователь №: 9
Регистрация: 1-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 35




Цитата (Ramiz1974 @ Авг 9 2013, 17:14)
так я об том же. для больших игроков маленькая война не проблема и последствия будут даже в региональном масштабе никакие. ибо если весь Президентский Аппарат и Кабмин у нас посадят в тюрьму и ключи выбросят - на это никто в мире не обратит внимание. так же и с Арменией.

но те, кому в тюрьму переселяться - оно им надо? вот Мишико не трогают (и скорее всего не тронут) а Мерабишвили в тюрьме сидит. и скоро ли выйдет - неизвестно. и кто после этого несанкционированной деятельностью займется? в случае малейшей неудачи - на нары отправят под ликование толпы.

2020 год знаменателен окончанием большой нефти и больших нефтедолларов. Каким образом мусульманин собирается воевать без сопутствующего отката и распила бюджета?


--------------------
Нужда гнёт железо
Top
Arkado
Отправлено: Авг 9 2013, 23:37
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 25
Пользователь №: 86
Регистрация: 30-Июня 13
Статус: Offline

Репутация: 3




Цитата (Ramiz1974 @ Авг 9 2013, 17:14)
так я об том же. для больших игроков маленькая война не проблема и последствия будут даже в региональном масштабе никакие. ибо если весь Президентский Аппарат и Кабмин у нас посадят в тюрьму и ключи выбросят - на это никто в мире не обратит внимание. так же и с Арменией.

но те, кому в тюрьму переселяться - оно им надо? вот Мишико не трогают (и скорее всего не тронут) а Мерабишвили в тюрьме сидит. и скоро ли выйдет - неизвестно. и кто после этого несанкционированной деятельностью займется? в случае малейшей неудачи - на нары отправят под ликование толпы.

Позвольте не соглашаться с формулировкой "маленькая война". Если 15 государств в центральной африке будут месяц долбить друг-друга, то даже такая война может оказатся маленьким по сравнению с армяно-азербайджанским военным конфликтом (Косово тоже было маленьким).
Одно сейчас для всех сторон очевидно: переговоры любого формата наш конфликт не решат. Единственно возможный вариант решения это война по договоренности, при том с участием Сержа и Ильхама. Сценарий может быть таким: 5-6 дней ожесточенных боев с применением всех типов вооружения, но без значительного нарушения существующей линии соприкосновений. А потом NY, брюсель и Москва по примеру Дейтона принудят сторон к заключению мирного договора с уже подготовленной ими дорожной картой. При таком сценарий и Илхам и Серж останутся на своих тронах и не будет предателей....
Top
SPM
Отправлено: Авг 10 2013, 07:39
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 369
Пользователь №: 50
Регистрация: 25-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 11




Цитата (Питер @ Авг 9 2013, 19:12)
Какие есть цифры потерь в ходе Карабахской войны с той и другой стороны? Военных и гражданского населения?

Имеется ли в Азербайджане полный поименный список погибших (мартиролог)?

Армян:
- вооруженных - около 8 тысяч убитых и пропавших без вести (список есть на 6 тысяч),
мирных - более 2 тысяч убитых.
Top
Ramiz1974
Отправлено: Авг 10 2013, 07:39
Quote Post





Группа: Пользователи
Сообщений: 46
Пользователь №: 85
Регистрация: 29-Июня 13
Статус: Offline

Репутация: 7




Цитата (Arkado @ Авг 9 2013, 23:37)
Позвольте не соглашаться с формулировкой "маленькая война". Если 15 государств в центральной африке будут месяц долбить друг-друга, то даже такая война может оказатся маленьким по сравнению с армяно-азербайджанским военным конфликтом (Косово тоже было маленьким).
Одно сейчас для всех сторон очевидно:  переговоры любого формата наш конфликт не решат. Единственно возможный вариант решения это война по договоренности, при том с участием Сержа и Ильхама. Сценарий может быть таким: 5-6 дней ожесточенных боев с применением всех типов вооружения, но без значительного нарушения существующей линии соприкосновений. А потом NY, брюсель и Москва по примеру Дейтона принудят сторон к заключению мирного договора с уже подготовленной ими дорожной картой. При таком сценарий и Илхам и Серж останутся на своих тронах и не будет предателей....

где после Дейтона оказались Караджич, Милошевич, Радко Младич и даже хорватские генералы Вам надеюсь известно... Милошевич умер в тюрьме, Младич и Караджич после многих лет подполья оказались в СИЗО. хорватам тоже пришлось несладко... хотя почти всех хорватов, после пребывания в СИЗО, отпустили.

разница между Саргсяном и ИА и перечисленными выше персонажами не только в том, что они уже знают судьбу тех, кого пришлось принуждать к миру. но и в том, что персонажам боснийской драмы был нужен какой то результат, чтобы окончить войну. альтернативой была военная "черная дыра" в Европе, пусть и на окраине. босняки нуждались в результате, чтобы определиться со своей судьбой, сербам и хорватам нужно было хоть как то но закончить войну в Боснии - она слишком влияла на повседневную жизнь этих стран, чтобы можно было жить с ней.

в Карабахе совсем другая ситуация - влияние нынешней ситуации там на повседневную жизнь обеих стран ничтожно. количество убитых в год меньше, чем погибает в ДТП только в Баку, ситуация позволяет бесконтрольно "пилить" военный бюджет и драть взятки с призывников - любая критика власти в этой сфере сразу делает критикана "вражеским агентом", позиция любой страны в карабахском конфликте используется внутри страны в пропагандистских целях - в ответ на критику положения с правами человека, вопросы о неспособности наладить отношение с теми или иными силами и нежелании следовать международным стандартам поведения там где Путину приходится устраивать скандалы и принимать законы против геев (с чем вообще то я согласен, если бы эти законы не принимались бы единственной целью отвлечь внимание от коррупции в России) и Азербайджан и Армения (точнее их власти) все объясняют тем, что а) самое главное - Карабах б) о правдивости слов любых государств, организаций и деятелей надо судить по отношению их к Карабаху, а так как стран позиция которых по Карабаху устраивала бы полностью хотя бы одну из стран крайне мало, то всегда оказывается, что внешние критики неправы, так как они помогают противной стороне. т.е. власти сделали нынешнюю ситуацию в Карабахе ценным инструментом своей ВНУТРЕННЕЙ политики - и в Баку и в Ереване понимают, что если всерьез попытаться использовать карабахский фактор во внешней политике, то у больших игроков как раз и появится интерес к изменению ситуации.

ситуация в Карабахе влияет на региональную политику - не глобальную, а именно региональную. но так как и в Баку и в Ереване у руля находятся люди понимающие, что негоже им пользоваться региональными проблемами великих держав, чтобы что то клянчить для себя, то и здесь влияние Карабахского фактора на ситуацию в регионе минимально - и Баку и Ереван ограничили себя мелкими кляузами друг на друга и сделали все возможное, чтобы Карабах не путал карты больших игроков с интересами в регионе.

если исходить из баланса возможных вариантов, то любая война (особенно учитывая такие последствия как смена власти в одной или даже обеих странах) имеет бОльшую цену риска (считая ее как произведение ущерба от неблагоприятного исхода на вероятность его наступления), чем любая мыслимая эволюция нынешнего состояния дел. по крайней мере в среднесрочной перспективе. и поэтому все стороны конфликта (понятно, что мнение населения в счет не принимается) заинтересованы в сохранении статус кво.

Это сообщение отредактировал Ramiz1974 - Авг 10 2013, 07:54
Top
SPM
Отправлено: Авг 10 2013, 07:43
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 369
Пользователь №: 50
Регистрация: 25-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 11




Цитата (Oblomov @ Авг 9 2013, 21:52)
Можете ли пояснить, когда речь идёт о всей территории Аз.ССР: входит ли в это понятие Нах.АССР? Мы тут на форуме пришли к выводу, что армяне не посмеют тронуть 5-й корпус, так как 5-й корпус нельзя трогать, так же как и фашистсткий режим Василия. Если это так, то зачем там вообще держать гарнизон, не лучше ли 5-й корпус перебросить на агдамскоий фронт, где армяне получат право его потрогать? Я лично считаю, что между двумя побратимами Ереваном и Нахчываном имеется секретный уговор о нейтралитете. Во всяком случае, пассажирские самолёты летают в Нахчыван из Кировабада очень даже низко над армянскими позициями в НКАО, которые их не трогают. А попробуйте слетать из Еревана в Степанакерт -- мигом собьют. Иного объяснения для такой ассимметрии я не вижу.

Я не могу говорить за армянское командование, но думаю, что вряд ли будет затронута Нахичеванская АР. тут ведь и фактор Турции надо учитывать. Даже при самом шоколадном развитии событий для армян турки НАР не отдадут.
Top
SPM
Отправлено: Авг 10 2013, 07:49
Quote Post


Ага
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 369
Пользователь №: 50
Регистрация: 25-Май 13
Статус: Offline

Репутация: 11




Цитата (Ramiz1974 @ Авг 10 2013, 07:39)

если исходить из баланса возможных вариантов, то любая война (особенно учитывая такие последствия как смена власти в одной или даже обеих странах) имеет бОльшую цену риска (считая ее как произведение ущерба от неблагоприятного исхода на вероятность его наступления), чем любая мыслимая эволюция нынешнего состояния дел. по крайней мере в среднесрочной перспективе. и поэтому все стороны конфликта (понятно, что мнение населения в счет не принимается) заинтересованы в сохранении статус кво.



+++ Хоть в учебник заноси.

К сожалению, у меня не получается так здорово формулировать.

Это сообщение отредактировал SPM - Авг 10 2013, 07:50
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Topic Options Страницы: (4) « Первая ... 2 3 [4]  Reply to this topicStart new topicStart Poll


 


Текстовая версия